Check-Six Forums

Merci pour le livre sur les Jug sud américains.

Je viens de commencer la lecture. Premières impressions : très jolis profils, superbes photos (certaines que je ne connaissais pas.).

Je suppose que des articles complémentaires seront prévus dans aérojournal, avec quelques témoignages de pilotes ayant soit piloté la "bête", soit combattu le monstre.

En tout cas, ça se présente bien. Merci pour le boulot!!:yes:

J'espère moi aussi que "des articles complémentaires" paraitront dans AJ, car ce HS manquait singulièrement de témoignages et récits, et donc de vie.
J'aurais bien aimés par exemple quelques encarts décrivants les circonstances dans lesquels les FS ont reçu leurs "DUCs".

Voilà, les photos et illustrations sont magnifiques mais ce HS manque beaucoup de "vie".

Je suis pour ma part un peu déçu par ce HS.

Je conteste aussi le fait qu'il soit "incontestable" de dire que le P47 ait été le meilleur chasseur bombardier de la guerre, notamment si on le compare par exemple au Typhoon ou même au FW190.

Je conteste aussi le fait qu'il soit "incontestable" de dire que le P47 ait été le meilleur chasseur bombardier de la guerre, notamment si on le compare par exemple au Typhoon ou même au FW190.

Perso je pense que le tempest est plus apte à contester ce titre que le typhoon qui souffrait de problèmes de perfos en altitudes et dont les problèmes de vibration n ont jamais été résolu. J ajouterais aussi le corsair mais n ayant toujours pas le hs , pas encore trouvé , cje parlait peut être uniquement de l europe.

A mon avis entre le Tempest et le Typhoon comme chasseur bombardier il n'y a pas photo, le Typhoon l'emporte haut la main.

Le Tempest n'était pas non plus très performant à haute altitude. Il n'a pas très souvent (voire même jamais) été équipé de bombes ou de roquettes en opérations.

Pour l'attaque au sol, le Typhoon a acquis une réputation légendaire.
D'autant que même comme chasseur, il a rendu des services à basse altitude.
Ne dit on pas souvent que le typhoon a été un chasseur raté devenu un excellent chasseur bombardier ?

Toujours est il que tu es d'accord, dire que le "P47 fut le meilleur chasseur bombardier de la guerre" nécessite quelques justifications.

Obelix a écrit :Tu m'étonnes....

CJE ne parle pas des P47s de Managua.
J'espère un errata voire un article complémentaire dans le prochain AJ

Rickenbacher a écrit :A mon avis entre le Tempest et le Typhoon comme chasseur bombardier il n'y a pas photo, le Typhoon l'emporte haut la main.

Le Tempest n'était pas non plus très performant à haute altitude. Il n'a pas très souvent (voire même jamais) été équipé de bombes ou de roquettes en opérations.

Si il y a eut des bombes en opérations avec le 33 sqd et des roquettes ont été testées mais pas utilisées en opération.

J admet que le tempest n a pas la réputation du typhoon en air sol mais le tempest techniquement est supérieur au typhoon

Le p-47 était très bon à haute altitude et comme chasseur bombardier il pouvait emporter à la fois des roquettes et des bombes (*) . Les roquettes ont surtout été utilisées par la 12 AF

Les typhoon devaient faire un choix. C était soit les roquettes ou les bombes. Les squadrons étaient même spécialisés dans un usage.

Quand à savoir si les canons de 20 mm ou les .50 étaient plus appropriées au strafing, je ne sais pas .

Le moteur à piston et les conduits du turbo devaient en principe mieux proteger le pilote du p-47 .

(*) l emport des roquettes ne nécessitait pas le démontage des pylones pour les bombes contrairement au typhoons.
J ai une photo ou un p-47 N décolle avec les deux.

jeanba a écrit :Pour l'attaque au sol, le Typhoon a acquis une réputation légendaire.
Toujours est il que tu es d'accord, dire que le "P47 fut le meilleur chasseur bombardier de la guerre" nécessite quelques justifications.

Légendaire, c'est le mot.
Une légende urbaine, comme la plupart de celles circulant sur l'aviation de la 2GM, forgée par les Anglais. On n'est jamais mieux servi que par soi-même.
Comme la légende des chars de Kluge écrasés à Mortain par les roquettes des Typhoon !

Pas trop le temps de fouiller dans ma doc, mais le taux de pertes du Typhoon a été à peu près une fois et demie à deux fois celui du P-47, avec un taux de mortalité deux à trois fois supérieur pour le pilote.
Le Typhoon vivait très mal un atterrissage forcé et le pilote y survivait assez rarement.
Alors, perso, si j'avais eu à effectuer des missions dans le bocage normand, j'aurais préféré piloter un P-47 qu'un Typhoon.

Enfin - last but not least - le P-47 a effectué un nombre dix fois supérieur de sorties de chasse-bombardement que le Typhoon. Rien qu'en Italie...

Alors oui, je persiste et signe : plus de sorties, moins de pertes, moins de morts.

Pour le reste des commentaires concernant ce HS, je respecte les opinions qui ont été exprimées ici. Le parti pris était, en effet, de faire un travail plus factuel que d'ordinaire et proposer une sorte de recueil, je n'oserais pas dire un document de base, sur le P-47.


PS - Je viens de comprendre l'allusion à la page 93.
En effet, quelques lignes ont sauté au montage. Je viens juste de m'en apercevoir.
Voici le paragraphe complet :

Il ne compte aucun as, puisque le seul pilote qui aurait pu prétendre à ce titre, le 1st Lieutenant Lee A. Archer, s’est vu refuser sa cinquième victoire pour une raison non élucidée, mais probablement guère à la gloire de l’Air Force.

CJE a écrit :

PS - Je viens de comprendre l'allusion à la page 93.
En effet, quelques lignes ont sauté au montage. Je viens juste de m'en apercevoir.
Voici le paragraphe complet :

Il ne compte aucun as, puisque le seul pilote qui aurait pu prétendre à ce titre, le 1st Lieutenant Lee A. Archer, s’est vu refuser sa cinquième victoire pour une raison non élucidée, mais probablement guère à la gloire de l’Air Force.

M.... alors! CJE remboursez moi mon HS

Kamov a écrit :M.... alors! CJE remboursez moi mon HS

Je peux te le racheter d occasion
aussi

edit: grammaire

Un comparatif des chasseurs bombardiers ayant marqué la 2GM serait effectivement assez intéressant, ne serait-ce qu'en cherchant à analyser les chiffres, s'ils sont disponibles pour tous les avions, ce dont je doute fort.

Assez d'accord sur le vainqueur du match typhoon/thunderbolt, le typhoon est une légende, mais l'avion se cache un peu derrière.

Dans le match napier en H/PW en étoile, il n'y a pas photo d'un point de vue rusticité et tenue aux dégats.

La gueule très particulière de l'avion y a fait aussi.

Je ne parle pas de la légende des rockets antitank, les enquêtes menées par la RAF après le débarquements sur les épaves de panzer en Normandie ont confirmés qu'environ 10% seulement des pertes étaient dûes à ces roquettes, le reste étant à attribuer aux pannes diverses et variées, panne d'essence incluses (A creuser pour savoir si ces enquêtes ont été menées uniquement sur les épaves de panzer susceptible d'avoir été détruites depuis les airs, ou bien sur l'ensemble).

warbird2000 a écrit :Je peux te le racheter d occasion
aussi

edit: grammaire

Le revendre d'occasion! certainement pas! je veux des indemnités en plus

Juste un p'tit détail (mais je n'arrive pas à trouver pire pour le moment!!!), page 54 on voit JL Laughlin (boss du 362nd FG) sur son P47, avec une légende précisant son grade de major alors que l'on voit son insigne de grade (un aigle) de colonel sur sa tenue de vol. Puis, page 63 il passe Lieutnant Colonel (cette fois il est assis aux commandes du même piaf, avec la même tenue, probablement le même jour). Enfin, il apparait comme colonel sur le profil page 64 (d'ailleurs sur la photo de la page 64, il s'agit d'un P-47-D30-RA et non RE), on voit aussi la liste (et les grades) du pilote et des mécanos peinte (sur fonds de rectangle noir).... quant à la plaque vissée, il semble que cela soit une trappe de visite et non un "annuaire"...

http://www.warbirdsresourcegroup.org/URG/laughlin.html



Vraiment du pinaillage!!

Je continue ma lecture.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
Je ne parle pas de la légende des rockets antitank, les enquêtes menées par la RAF après le débarquements sur les épaves de panzer en Normandie ont confirmés qu'environ 10% seulement des pertes étaient dûes à ces roquettes, le reste étant à attribuer aux pannes diverses et variées, panne d'essence incluses (A creuser pour savoir si ces enquêtes ont été menées uniquement sur les épaves de panzer susceptible d'avoir été détruites depuis les airs, ou bien sur l'ensemble).

Durant la bataille des Ardennes, une enquête similaire a été effectuée, mais elle concernait cette fois essentiellement les avions de l'USAAF, dont le P47.
Les résultats ont été similaires : une très large surestimation des pertes "directes" infligées aux unités au sol en général et aux blindés en particulier.
Jean-Louis Roba a mentionné cette enquête dans le numéro de janvier 96 de "39-45 magazine".

Et ça se confirme quand tu lis les récits de combat des unités terrestre.
Ce sont plus les moyens logisitiques et les blindés légers qui ont subis les JaBo alliés.

On oublie souvent que les moyens de ravitaillement principaux des allemands c étaient des chevaux et des locomotives.

Quand on voit les images d archives d attaques contre ces moyens de transport par les p-47 .

Et pour les blindés, un ancien aviateur de p-47 explique que les tanks allemands tiraient des remorques de carburant et s attaquer à la remorque êtait un moyen de ralentir la progression des blindés

Les canons de 20 mm du Typhoon étaient intéressant contre les locomotives et les véhicules légèrement blindés, par rapport aux mitrailleuses des P47s

Et bien ca fut une tres bonne lecture maintenant je vais pouvoir decortiquer les photos et profils

warbird2000 a écrit :Et pour les blindés, un ancien aviateur de p-47 explique que les tanks allemands tiraient des remorques de carburant et s attaquer à la remorque êtait un moyen de ralentir la progression des blindés

Certainement un spécialiste des panzers...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Certainement un spécialiste des panzers...

Son témoignage porte sur des attaques effectuées en allemagne. Il témoigne à l occasion d une émission reprenant un film couleur réalisé pour la propagande. L émission a retrouvé des anciens pour l occasion.

Possible qu a la fin de la guerre , les tanks étaient obligé de tirer eux même leur approvisionement en essence.

Le concept à bien existé, mais sur une très petite échelle, et ça n'as pas perduré.



Exemple d'une boite de maquette dragon de Pz.IV avec le système en question.

Par contre, les chars transportaient effectivement assez souvent des jerrycans d'essence directement sur la caisse.

possible aussi que la traduction soit mauvaise et il n y a que lui qui parle d attaque de tanks dans le reportage.

ET puis tu t y connais plus en tanks que moi

Il a sortit aussi l histoire d utiliser la .50 pour tirer en dessous des tanks . Les balles par ricochet pouvaient provoquer des dégats .
edit : selon lui

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
Par contre, les chars transportaient effectivement assez souvent des jerrycans d'essence directement sur la caisse.

Ce fut une innovation des chars allemands au début de la guerre, d'où son nom.
Elle fut une des clefs de la "blitzkrieg"

warbird2000 a écrit :ET puis tu t y connais plus en tanks que moi

Je t'envoie ton chèque dès que possible.



Trève de plaisanterie, il y a aussi le fait qu'un pilote baptisait facilement "tank" n'importe quel engin à chenille (Voire à roue, le scandale!) rencontré lors d'une passe en radada à 500km/h.
On peut difficilement leurs jeter la pierre pour cela. Suffit juste de le savoir, et de ne pas prendre systématiquement un témoignage pour argent comptant, sans pour autant jeter le discrédit sur l'auteur.

jeanba a écrit :Ce fut une innovation des chars allemands au début de la guerre, d'où son nom.
Elle fut une des clefs de la "blitzkrieg"

Tu noteras en regardant les photos, que plus le conflit avance, et moins ça devient la norme de voir des chars surchargés de bidons (Alors qu'on à autant besoin d'essence pour avancer... que pour reculer!).

M'est avis qu'un certain retour d'expérience est passé par là, parce que je crois qu'il y a un moment ou il à fallut faire la part des choses entre la nécessité d'avoir le carburant pour aller loin, et celle d'éviter de voir les panzer se transformer en barbecue géant au moindre morceau de mitraille récolté.

C'était ma petite analyse à 2€ du mercredi soir.