Le Fana de l'aviation n°460, mars 2008

[ex:Kaos]

Désolé

Fatiguééééééé.....

[*Aquila*]

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce qu'un général a à faire à portée de tir ennemi? On n'est plus au XIXe siècle... Que parfois une visite à l'avant s'impose et que le poireau s'y astreigne, d'accord. Mais qu'un guignol formé à grand coût par la nation aille se faire ruiner comme un 2e pompe au risque de décaper le moral de ses troupes et de poser de gros problèmes de remplacement en plein feu de l'action, ça me semble franchir allègrement la limite parfois ténue qui sépare l'héroïsme de la bêtise...

Pour le cas Mc Arthur, merci de lui rendre justice: il n'a jamais demandé à s'échapper des Philippines, bien au contraire. Quand on sait ce que la victoire alliée doit à des cerveaux comme Mc Arthur, Nimitz ou Eisenhower, on ne saurait critiquer Roosevelt d'avoir fait rapatrier son bouillant emmerdeur "philippin"...

[warbird2000]

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce qu'un général a à faire à portée de tir ennemi?

En 1939, Dwight Eisenhower revient aux États-Unis avec le grade de lieutenant-colonel. Il est chargé de l’entraînement des troupes et se distingue particulièrement par sa stratégie pendant les manœuvres auxquelles participent plus de 400 000 hommes. Il est promu au grade de général de brigade et retourne à Washington quelques jours après l’attaque sur Pearl Harbor pour être affecté à l’état-major sous les ordres du général Patton. On lui confie alors des missions d’importance bien qu’il n’ait aucune expérience en opérations

C'est l'exemple type du général qui n'est jamais monté en première ligne mais personne ne contestera son brillant leadership.

Il avait des talents d"organisateur et de conciliateur. Pas évident de gerer les personalités aussi opposées que Monty et Patton

il n'a jamais demandé à s'échapper des Philippines, bien au contraire

Il faudrait que je regarde à nouveau le film mais je pense qu"il a désavoué son subordonné quand il s'est rendu. Il avait quand même le mérite d"être resté

[warbird2000]

D&#233]

Pour te montrer que cet appréciation de rommel n'est pas sortie de mon imagination

In the wake of the victory at Tobruk, Rommel persuaded Hitler to authorise an attack on Egypt instead of Malta, over Kesselring's objections.[43] The parachute troops assembled for the Malta operation were sent to Rommel.[44] Things went well at first but, just as Kesselring had warned, logistical difficulties mounted and the result was the disastrous First Battle of El Alamein, Battle of Alam el Halfa and Second Battle of El Alamein.[45]

Kesselring considered Rommel to be a great general leading fast-moving troops at the corps level of command, but felt that he was too moody and changeable for high levels of command. For Kesselring, Rommel's nervous breakdown and hospitalisation for depression at the end of the African Campaign only confirmed this.[46]

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring

Attention toutefois, c'est une vision qui n'est pas partagée par tout le monde, d'autres source disent que kesslering bien que s'étant opposé à rommel dans un premier temps se serait ralié finalement à son avis et quand rommel perd la première bataille d'el alamein ( Monty n'est pas encore la ), rommel aurait souhaité se replier et la ce serait kesselring qui ce serait opposé à ce retrait ce qui conduira à la cuisante défaite face à monty

[Dunmer]

Que le Fana n°460 nous pardonne!
Qui, à la place de Rommel, aurait pu conduire l'Allemagne à la victoire en Afrique? Qui? Jules César et Alexandre le Grand, avec les mêmes problèmes logistiques, auraient-ils fait mieux? Allez, peut-être un peu plus longtemps tout au plus. Et encore.

[CJE]

McArthur !
Tu parles... Un type comme lui qui avait des visées politiques ne pouvait pas se laisser faire aux pattes par les Japs.
Son attitude aux Philippines est loin d'être exemplaire et a même donné lieu à une enquête que seules sa personnalité hors du commun et la situation militaire de l'époque ont permis d'étouffer.
Si vous voulez des héros, trouvez-en de moins discutables.

[Dunmer]

Vu la crédibilité indiscutable des sources étayant ta brillante sortie, je te prie de m'excuser pour le choix pitoyable de mes héros.

[warbird2000]

[quote="Dunmer"]Que le Fana n&#176]

Le problème c'est Rommel n'aurait jamais du engager cette campagne. Il avait comme mission de rendre la Cyrénaique aux italiens point. La conquète c'est une initiative personnelle . En 1941, il arrive aux porte de tobrouk mais échoue dans sa tentative de prise du port. Les anglais avec crusader repoussent rommel

. En 1942 , les objectifs stratégiques sont toujours limités. On lui demande de prendre tobrouk et de s'arreter, hors de question de pénétrer en egypte . La bataille de gazala sera le sacre de rommel bien qu'étant surclassé en nombre et ne disposant que de 360 panzers dont 300 sont modernes face à 850 tanks britannique dont 160 grant , il va infliger à la 8 armée une défaite qui lui coutera 50000 hommes et le légendaire port de tobrouk.

Il echouera devant el alamein qui fera l'objet de plusieurs afrontements. Le premier débutera le 30 juin 42 et la dernièr, le 23 octobre voit le début de l'offesnive de monty qui réussira vers le 2 novembre à faire craquer le front

Il faut cependant noter que rommel n'était pas le seul général brillant de l'armée allemande . Quand on voit les succès en russie et les distances parcoures .. Mais tous ont en commun effecitivement le fait de ne pas avoir une logistique à la hauteur.

Il est noter que les allés malgrés leur impressionants moyens souffriront aussi de problèmes logiistiques en normandie.

[CJE]

@Dunmer

Pas eu le temps, désolé, je suivais un match de rugby en même temps...
En voici au moins une indiscutable : The Army Air Forces in WWII - vol. I : Plans and early operations, January 1939 to August 1942 - Office of Air Force History, Washington DC, 1948.
Je crois qu'il est téléchargeable en pdf sur un site officiel US (hyperwar ?).

[CJE]

@warbird

Le DAK a aussi été victime de "Marita" puis du plan avorté "Herkules" contre Malte. À chaque fois que la victoire pouvait lui sourire en Cyrénaïque, le ravitaillement dont il avait tant besoin a été utilisé ailleurs.

[warbird2000]

@warbird

Le DAK a aussi &#233]

Dans le cas Herkules qui était prévu vers mi-1942, c'est bien rommel qui est reponsable de l'abandon car il a exigé que les ressources destinée à ce plan lui soient confiées pour foncer en egypte

source hs bataille les panzer de l'afrika korps page 59

Je pense qu'il n'aurait pas du s'aventurer en egypte en n' ayant pas l 'assurance d'un ravitaillement correct. Il n'était quand même pas dupe de la valeur des italiens; il se plaignait dans les lettres à sa femme de la valeurs des troupes italiennes

De toute manière, il est clair que c'est la logistique a condammé rommel à El alamein.

In november 1945, General Major Cramer of the afrika korps gave this verdict

Alamein was lost before it was fought, Vast stocks of fuel and material were lying around in Italy and the Italians were supposed to bring it over , but they coultd not do it

source aeroplane september 2005, 2 partie de l'article sur malte

[Rob1]

Le truc qui m'échappe c'est que les unités para allemandes n'ont plus fait d'opé paras d'envergure après la Crète (la tentative de capturer Tito en 44, les assauts par planeurs sur le Vercors et au Gran Sasso, offensive des Ardennes). Auraient-ils réellement pu espérer mener l'opération sur Malte ?

[warbird2000]

[quote="Rob1"]Le truc qui m'&#233]

Je ne pense pas que l'entrainement aurait du être important.
Personne ne nie la valeur combattante de ces unités même à la fin de la guerre ( monte cassino 44 )

Il faut savoir que contrairement aux alliés. Les parachutistes allemands n'avaient aucun moyen de controller leur descente en parachute .
;
le parachutiste allemand n'était attaché qu'au niveau de son épaule et il descendait avec les bras en l'air sans aucun moyen de controle.

Il devait donc apprendre a sauter et à se recevoir correctement sans se briser les os. Cet entrainement pouvait donc être assuré rapidement

Les moyens aériens étaient disponibles car environ 300 ju 52 ont assuré vers la mi 42 le transport de ressource vers les troupes de rommel en route vers l'égypte mais septembre , l'approvisionnement en fuel est si problématique qu'il est même impossible de remplir les reservoirs des ju-52 a destination des troupes de rommel

Edit : Maintenant, sachant qu'il existait des unités de chasse qui n'existaient pas en crète., cela n'aurait pas été une mince affaire.

[ex:Kaos]

Je m'était promis de ne plus rien dire, mais là je n'en peux plus.
A mourir de rire (Désolé AJ, je n'ai vraiment pas pu...).

Il faut savoir que contrairement aux alliés. Les parachutistes allemands n'avaient aucun moyen de contrôler leur descente en parachute .

Parce que les para alliés pouvaient la contrôler, eux, leurs descente?
Grosso merdo (Si mes souvenirs sont bons), les élévateurs de l'époque de donnaient une vitesse horizontale d'environ 1m/s dans le sens ou tu les actionnes. Fait le calcul pour une descente qui dure en moyenne autour d'une minute selon l'alti et la charge. Ajoute à cela le fait qu'un largage se déroule rarement par vent nul.

Accessoirement, demande au para Américain qui à passé le débarquement accroché au clocher de Ste mère l'église ce qu'il pense de la qualité de la direction de son pépin...

Il devait donc apprendre a sauter et à se recevoir correctement sans se briser les os.

Comme tout les paras du monde, quoi.
Un entrainement para basique, sauts compris, dure environ 15 jours, suivant les conditions météo.

Bon, note bien que je ne t'en veux pas, hein?
On ne peut pas tout savoir sur tout.
Aller, je re-:exit:

[warbird2000]

Comme tout les paras du monde, quoi.
Un entrainement para basique, sauts compris, dure environ 15 jours, suivant les conditions météo.

On est bien d'accord , malgré que les allemands n'ont plus fait d'assaut aéroporté , il était possible de les entrainer à nouveau en peu de temps

Parce que les para alliés pouvaient la contrôler, eux, leurs descente?
Grosso merdo (Si mes souvenirs sont bons), les élévateurs de l'époque de donnaient une vitesse horizontale d'environ 1m/s dans le sens ou tu les actionnes. Fait le calcul pour une descente qui dure en moyenne autour d'une minute selon l'alti et la charge. Ajoute à cela le fait qu'un largage se déroule rarement par vent nul.

Même si c'est d'une efficacité très limitée, le soldat allié avait au moins un moyen de controle. Le soldat allemand lui n'avait même pas cette possibiliité

Je ne vois pas en quoi mes propos sont faux mais j'admet avoir un surestimé les capacités de controle du soldat allié

On ne peut pas tout savoir sur tout.

Mais discuter du sujet et confronter ses idées, pemet d'en savoir plus et puis tu a oublié ma phrase de départ

Je ne pense pas que l'entrainement aurait du être important

[ex:Kaos]

Sinon, je cherche toujours, mais je n'ai pas trouvé dans le fana l'article sur les paras Allemands à Cassino???

[*Aquila*]

Moi non plus et je serais d'avis qu'on laisse ce thread tranquille, quitte à en ouvrir un autre ailleurs sur ces thèmes passionnants mais néanmoins HS. Ce serait bien que la salle biblio reste juste une salle biblio. C'est à dire un lieu de présentation de livres et revues aéro.

[warbird2000]

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce qu'un général a à faire à portée de tir ennemi? On n'est plus au XIXe siècle... Que parfois une visite à l'avant s'impose et que le poireau s'y astreigne,

J'avoue avoir contribué à faire dériver le sujet mais je ne suis pas le seul coupable.

[ex:Kaos]

C'est très mal de dénoncer ses petits camarades.

Sinon, pour revenir au topic, et à propos des K-43 de la dernière guerre Russo-japonaise, ça risque d'être difficile d'y voir plus clair dans l'immédiat, vu qu'on ne trouve pas beaucoup de lecture sur le sujet.
Pour ma part, j'avoue avoir commencé à m'y intéresser quand Oleg à sorti l'addon Pe-2, c'est à dire... Il y a pas longtemps.

Toute suggestion est la bienvenue.

[warbird2000]

[quote="III/JG52-Freiherr V. Kaos"]C'est tr&#232]

Dans japanese army air force fighter units and their aces grub street ,il n'y a rien du tout alors que le livre commence pourtant avec les affrontements chinois et russes.

J'ai cru comprende que l'osprey de la série aces a le mérite d'en parler ( les afrontements, je ne sais pas si on parle du ki-43 ) mais c'est très succint ( 96 pages pour toute les campagnes de l'armée )

edit: on n'en parle pas non plus mais on cite une unité le 104 sentai qui aurait volé sur ki-43 et ki-84. Son théatre d'opération la mandchourie

edit 2 : La première source parle bien de cette unité et elle a bien disposé de ki-43 jusqu'à la fin de la guerre , les ki-84 constituant l'autre partie de la dotation. Elle s'est illistrée en mandchourie mais aucune indication sur des combats avec les russes

edit3: En fait seul un chutai de cette unité serait resté en Mandchourie jusqu'à la fin de la guerre

[*Aquila*]

J'avoue avoir contribu&#233]
Warbird, puisque c'est un sport prisé de citer mes posts, je vais moi aussi succomber à cette mode qui flatte agréablement mon ego:

Moi non plus et je serais d'avis qu'on laisse ce thread tranquille, quitte à en ouvrir un autre ailleurs sur ces thèmes passionnants mais néanmoins HS. Ce serait bien que la salle biblio reste juste une salle biblio. C'est à dire un lieu de présentation de livres et revues aéro.

Explication du texte ci-dessus: je n'y désigne aucun "coupable", je n'y fuis aucune responsabilité, je demande juste gentiment, en tant que simple utilisateur du forum, qu'on recadre. Je m'inclus dans ce "on", ça va de soi. Je réitère la demande avec la même gentillesse, et en apportant un renseignement important: chez moi, le texte est écrit sur les lignes et en toute franchise. Entre mes lignes, il n'y a rien à lire.

[warbird2000]

[quote="*Aquila*"]Warbird, puisque c'est un sport pris&#233]

Tu peut remarquer que j'ai déja recadré le sujet et je ne souhaite plus polémiquer.

Edit . Je parle de la mandchourie mais je ne suis pas certain que c'est la que les russes ont attaqué à la fin de la guerre.

[LighTning]

Vous ne pourriez pas continuer vos explications par MP, ce que vous faites est tout sauf constructif. Merci.

[*Aquila*]

Les objectifs de l'armée Rouge étaient la Mandchourie, le nord de la péninsule Coréenne, les îles Kouriles, et le sud de Sakhaline.

[warbird2000]

@warbird

Le DAK a aussi &#233]


CJE , je vais me faire gronder à nouveau par Kaos et aquila. Je n'ai fait que te citer ce que j'ai lu et j'ai donné les sources.

Le H S 39-45 sur El alamein parle aussi de cette polémique , page 3 il est dit texto ceci

Rommel tenait qu'il n'était pas nécessaire d'attendre la prise de malte et voulait poursuivre sa marche victoriueuse

Citation de Von Mellethin, chef du bureau de opérations de la PanzerArmée. Nous sommes aux environs du 21 juin après gazala

C'est peut être moi qui ne comprend pas tes propos mais je ne comprend pas quand tu dit que Rommel est victime de l'annulation de Herkules alors qu'il estime que la prise de malte n'est pas nécessaire

Kesselring en tout cas avait prévenu rommel qu'il ne pouvait assurer les deux objectifs simultanément . Soit la luftwaffe se préocupait de malte, soit elle assurait le soutien de rommel .

Mais c'est peut un faux début au final , les américains aurait quand même lancé torch et de toute manière l'armée de rommel se serait retrouvée en tenaille. Il est a noter aussi que l'état major anglais n'a pas pris el alamein au hasard. Ayant compris , la tendance de rommel de contourner les défenses. C'était à cet endroit que les anglais pouvait le mieux empecher rommel de mettre sa technique favorite en oeuvre