Check-Six Forums

Lire le livre c'est bien mais en connaissant les faits réels c'est encore mieux !

Sur les 6 plaignants, "Paul et Marie" sont en couple et "Marie" a réussi à convaincre sa collègue. Je ne sais pas qui sont les 3 autres mais les trois premiers ont depuis toujours une grande estime d'eux-mêmes et n’ont pas réussi à s’intégrer à ce milieu ou à obtenir les résultats escomptés.

La vie en escadron de chasse est intense, exigeante et parfois compliquée. Tout le monde n’est pas fait pour la vie opérationnelle au milieu des PN. Il faut avoir du caractère et savoir s’imposer !

Le « bahutage », tant qu’il reste sympathique fait partie du jeu. C’est comme la guéguerre entre escadrons ou escadrilles pour ceux qui connaissent.

Si des actes ont été trop loin, la justice fera le point sur cela. Si des têtes doivent tomber, l’institution prendra des mesures.

Mais par pitié, arrêtez de penser que ce livre est parole d’évangile !

Le personnel de la 3 n’est pas composé de pervers, de harceleurs ou de violeurs. Il y a malheureusement comme partout des cons et un con ça ose tout.

La grande majorité des aviateurs de la 3 sont des pros qui adorent leur métier et font tout pour le faire au mieux.

Paul Warren pensait sûrement être le nouveau John Warden mais je crois que pour lui, la « théorie des cinq cercles » est surtout centrée sur sa personne…

Je n'ai pas lu ce livre et je n'ai pas l'intention de le faire mais je me pose toujours la même question: cet état d'esprit est-il propre la chasse ou est ce qu'on le retrouve dans d'autres spécialités comme par exemple le transport ?

Il y a des crétins partout. Parfois, un seul bien bien gratiné suffit à rattraper toute l'avance "d'en face".
Mais pour avoir côtoyé à minima les deux, dans le transport c'est quand même pas pareil.
Peut-être le fait de partir en équipage multiple avec les mécanos, équipe de piste ou autres ... Le fait de travailler avec les gars du RTP de l'AT , la MN ... etc ... ça va sonner un peu péjoratif de le dire comme ça, mais c'est un peu moins "consanguin" au quotidien. Chez les hélicos (certains escadrons, probablement pas tous mais ceux que je connais) c'est parfois aussi assez particulier. Par exemple, ils ne se mélangent que très peu entre PN et PNN ...

Mais attention à ne pas faire de généralités absolues non plus comme le dit Xymox67, il y a des groupes, et il y a des individus.

EDIT: J'ajouterai que dans le transport, le "bahutage" c’a n'existe pas, ou du moins, ça n’existe plus.
Il est probablement plus facile d'y faire ça place. Pour autant, ça ne veux pas dire que c'est toujours confort. Les sarquizzs par exemple, ça ne dure pas que 5min lors du briefing MTO au cinéma base ou au briefing pré-vol, mais sur un long range, ça peut durer plusieurs heures sur chaque étapes. Mais c'est en comité restreint. L'exigence sur les connaissances et la mania est comparable, et plus particulièrement dans le transport tactique.

Techniquement il y a 4 escadrons à Nancy, le 4/3 étant dédié à l'instruction, ce qui rejoint l'idée de certains de centraliser l'instruction des plus jeunes dans un escadron spécialisé.

Габихан a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 10:19 am

Techniquement il y a 4 escadrons à Nancy, le 4/3 étant dédié à l'instruction, ce qui rejoint l'idée de certains de centraliser l'instruction des plus jeunes dans un escadron spécialisé.

Oui, mais est-ce que ce ne serait pas profitables aux escadrons que les stagiaires poussent plus loin l’instruction au 4/3 ?

Jaguar a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 7:33 am

Si l'armée de l'air ne savait pas faire la guerre, on s'en serait peut être rendu compte avant la sortie de son livre, non?



Attention au verre à moitié vide quand même...

Cela dépend de ce que tu mets derrière savoir faire la guerre et de ce que lui met.
Je ne pense pas qu'il remette en cause la compétence des personnels sur le terrain, ce serait plutôt le contraire.
Sa critique porte plutôt sur ce qui se passe au-dessus.

Pour le reste, demander à un pilote de 2000 d'identifier des hostiles dans le désert à 10000 pieds à la jumelle?
Sans déconner...

Appeler trois citernes de France pour maintenir une journée entière ou presque une patrouille sur un pick-up présumé hostile pour finalement tirer dans les cailloux. Parce qu'un LEGAD dit au colonel qui commande la mission que s'il se plante il peut dire adieu à ses étoiles?
Sans déconner...
Remarque, il faut bien dépenser l'argent qu'on te donne. D'autant que l'argent public appartient à tout le monde donc à personne.

J'ai bien aimé le passage où les renseignements interceptent des messages des gars d'en face qui rigolent parce que les pilotes français sont des billes qui ratent tout ce qu'ils veulent. Ben non puisque la cible, c'est bien les cailloux. Mais ce genre de guerre "psychologique" est manifestement trop subtile pour des djihadistes. Bref, ça m'a fait rigoler... jaune.

larsenjp a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 10:54 am

Pour le reste, demander à un pilote de 2000 d'identifier des hostiles dans le désert à 10000 pieds à la jumelle?
Sans déconner...

A la jumelle gyro-stabilisé quand même. ...

LEGAD dit au colonel qui commande la mission que s'il se plante il peut dire adieu à ses étoiles?
Sans déconner...

C'est une façon de voir les choses.
Moi j'y vois plutôt une tentative de préservation de la légitimité des opérations. Les Français étant ce qu'ils sont et surtout les "Parisiens moyens". C'est pas facile de se battre sans trop se battre et sans faire de "victimes" pour ce soit propre au 20H qui n'en parle jamais sauf quand il y a un kouack ou un méchant tué un peu trop méchamment ... ...

Image rare d'un pilote de Mirage 2000D identifiant ses cibles:

larsenjp a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 10:54 am

Pour le reste, demander à un pilote de 2000 d'identifier des hostiles dans le désert à 10000 pieds à la jumelle?
Sans déconner...

Ça s’appelle des ROE et ça fait partie de l'emploi des Forces décidés dans un cadre précis.
Ça n'a rien a voir avec l’Armée de l'Air ....On fait ça depuis 20 ans pour éviter le collatéral.... Et ça marche très bien.

Quand au reste de ses affirmations, sans avoir la version l'autre partie, je mettrais le tous a caution ....

Quand a la "partie d'en face", la plupart du temps ils ne sont plus la pour parler et quand ils parlent ils ne savent pas de qui ou quoi ils parlent... Comme des journalistes qui affichent des photos de F16 avec pour légende " Rafale".. Et ils sont pourtant bien au chaud dans leur bureau...
Par contre "ceux d'en face" savent très bien faire la guerre psychologique et preuve en est que ça marche, puisqu'on leur accorde du crédit .......

Габихан a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 11:11 am

Image rare d'un pilote de Mirage 2000D identifiant ses cibles:

Oui ... bah on leur a bien proposé ça:



... mais ils ont dit qu'ils n’en vouaient pas.

Alors *on* leur a dit, "Prenez les quand même. C'est une boite française qui les fait ..."

En fait étant donné la taille du cockpit c'est l'impression que tu as en cabine. Donc c'est l'un plus l'autre

Xymox67 a écrit :Lire le livre c'est bien mais en connaissant les faits réels c'est encore mieux !

Et bien écrit un bouquin et donne ta version...

Xymox67 a écrit :Sur les 6 plaignants, "Paul et Marie" sont en couple et "Marie" a réussi à convaincre sa collègue. Je ne sais pas qui sont les 3 autres mais les trois premiers ont depuis toujours une grande estime d'eux-mêmes et n’ont pas réussi à s’intégrer à ce milieu ou à obtenir les résultats escomptés.

Apparemment tout le monde dans ce milieu a une grande estime de soi-même.

Xymox67 a écrit :La vie en escadron de chasse est intense, exigeante et parfois compliquée. Tout le monde n’est pas fait pour la vie opérationnelle au milieu des PN. Il faut avoir du caractère et savoir s’imposer !

J'ai quand même l'impression qu'il a eu une vie opérationnelle bien remplie.
Et d'ailleurs ce n'est pas lors de ses détachements en OPEX que ça s'est mal passé.
C'est à la "maison".

Xymox67 a écrit :Le « bahutage », tant qu’il reste sympathique fait partie du jeu. C’est comme la guéguerre entre escadrons ou escadrilles pour ceux qui connaissent.

Je n'ai rien vu de sympathique dans ce qu'il décrit. Et je ne parle pas des trucs avec les bestioles diverses et variées, le match de foot etc. ça s'est plutôt sympa.
Le "boobs check"... sans déconner.... vous savez qu'on est au 21è siècle?
Chez nous, ça fait des années que plus personne n'ose faire ça. Et pourtant on en a des bons aussi. Mais ils ont intégré le fait que c'est la porte direct.

Xymox67 a écrit :Si des actes ont été trop loin, la justice fera le point sur cela. Si des têtes doivent tomber, l’institution prendra des mesures.

J'espère bien.

Xymox67 a écrit :Mais par pitié, arrêtez de penser que ce livre est parole d’évangile !

Le personnel de la 3 n’est pas composé de pervers, de harceleurs ou de violeurs. Il y a malheureusement comme partout des cons et un con ça ose tout.

La grande majorité des aviateurs de la 3 sont des pros qui adorent leur métier et font tout pour le faire au mieux.

Paul Warren pensait sûrement être le nouveau John Warden mais je crois que pour lui, la « théorie des cinq cercles » est surtout centrée sur sa personne…

Je ne suis pas non plus un lapin de l'année et je me doute que Warren n'a pas forcément tout dit.
D'ailleurs il semble qu'il a le même avis que toi sur le fait que la majorité des personnels de la 3 sont des gens bien. Le problème vient des autres. Et de la hiérarchie.

DeeJay a écrit : C'est une façon de voir les choses.
Moi j'y vois plutôt une tentative de préservation de la légitimité des opérations. Les Français étant ce qu'ils sont et surtout les "Parisiens moyens". C'est pas facile de se battre sans trop se battre et sans faire de "victimes" pour ce soit propre au 20H qui n'en parle jamais sauf quand il y a un kouack ou un méchant tué un peu trop méchamment ... ...

Je pense que c'est exactement ça. D'ailleurs Warren va jusqu'à dire que la France ne sait pas (plus?) faire la guerre et c'est manifestement de cela qu'il parle. Cela va donc un cran plus loin que l'AdA qui après tout ne fait que ce qu'on lui demande de faire.
Mais c'est probablement vrai pour tous les pays occidentaux et je ne pense pas que les autres fassent mieux que nous. Pour cela il faudrait d'abord qu'il y aillent.

Dans ce cas précis, je comprends que le colon en question veut avoir le maximum de temps pour décider s'il s'agit bien d'une cible légale ou non. Parce que si c'est non mais qu'il donne l'ordre de tirer, c'est mauvais pour sa carrière. Je suppose qu'il attend qu'un de ses petits gars repère un lance-pierre à la jumelle (gyro-stabilisée) ce qui lui permettra de justifier un tir léthal.
Forcément ils ont du mal alors... ça se termine sur les cailloux!

larsenjp a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 11:26 am

Xymox67 a écrit :Lire le livre c'est bien mais en connaissant les faits réels c'est encore mieux !

Et bien écrit un bouquin et donne ta version...

Y a quand même pas mal de bouquin récents ( disons les 20 dernières annees ) qui parlent de la vie de pilote de Chasse pour commencer a s'en faire une idée assez précise que Troll Warden ne donne pas une image précise de toute l aa ....
Mais c'est comme dans un forum de grand constructeur, t as 20 millions de clients mais tu n'entends que les 100 qui se plaignent parce que ceux qui sont content ne disent rien .....

larsenjp a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 11:26 am

Apparemment tout le monde dans ce milieu a une grande estime de soi-même.

il y a une différence entre être fier de ce qu'on fait sans pour autant être imbu de sa personne.
Le fait est aussi que c'est pas un sport de masse et qu'on peut légitimement être content d'avoir réussis dans cette branche. Maintenant si t'as voulu faire ce depuis tout petit en croyant que tt le monde t'attendait et que c’était un monde de bisounours, l’échec peut être très douloureux ......

larsenjp a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 11:26 am

Le "boobs check"... sans déconner.... vous savez qu'on est au 21è siècle?

Ceci est clairement inacceptable mais remettons les choses en place : Si un soir au bar on lui dit ca une fois et qu'elle dit non et que rien ne se passe derrière, a part le fait que ce soit lourd, inélégant, inqualifiable etc, je vois pas bien ou est le problème.
Si il y a des pressions ensuite ou quoique ce soit qui continue dans cette voie alors oui c'est punissable.
Il reste qu'il faut qualifier la faute avant de la juger....

larsenjp a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 11:49 am

Dans ce cas précis, je comprends que le colon en question veut avoir le maximum de temps pour décider s'il s'agit bien d'une cible légale ou non. Parce que si c'est non mais qu'il donne l'ordre de tirer, c'est mauvais pour sa carrière. Je suppose qu'il attend qu'un de ses petits gars repère un lance-pierre à la jumelle (gyro-stabilisée) ce qui lui permettra de justifier un tir léthal.
Forcément ils ont du mal alors... ça se termine sur les cailloux!

De tte façon, ça c'est au dessus du niveau de Troll marden. Lui il n'est qu’exécutant, pas décisionnaire. SI il trouve la cible qu'on lui désigne, il tire, si on lui désigne des cailloux, il tire, si on lui désigne une école une église etc, il ne tire pas.
Troll werdon c’est l’œil de Paris, celui qui voit mais pas celui qui décide. Comme tous pilote militaire en mission.
Donc a part des objectifs exclus par la convention de Genève, il fait le bon chausseur .....
Et Troll Charden si il veut faire changer les chose, il fait sa carrière arrive a l école de guerre prends un poste de commandement et de la fait changer les choses .... Sinon " se soumettre ou se démettre" .....

larsenjp a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 11:49 am

Je suppose qu'il attend qu'un de ses petits gars repère un lance-pierre à la jumelle (gyro-stabilisée) ce qui lui permettra de justifier un tir léthal.
Forcément ils ont du mal alors... ça se termine sur les cailloux!

Pour rester à la "3", est-ce que tu as lu celui-ci ?



Sinon je suppose que nos soldats et les civils Maliens seront content d'apprendre qu'ils se font engager au lance-pierre.

https://www.menadefense.net/afric/atten ... ane-a-gao/

On pourra bien te raconter ce qu'on voudra, le livre de Paul Warren (on verra ce que la justice trouvera à conclure) fait raisonner ta fibre anti-militariste.
Le Service Militaire s'est mal passé ?

Knell a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 12:03 pm

Ceci est clairement inacceptable mais remettons les choses en place : Si un soir au bar on lui dit ca une fois et qu'elle dit non et que rien ne se passe derrière, a part le fait que ce soit lourd, inélégant, inqualifiable etc, je vois pas bien ou est le problème.
Si il y a des pressions ensuite ou quoique ce soit qui continue dans cette voie alors oui c'est punissable.
Il reste qu'il faut qualifier la faute avant de la juger....

Edité par la modération pour avoir une citation complète, histoire de savoir de quoi il est question exactement.
La loi a changé il y a peu...

Article 621-1
I.-Constitue un outrage sexiste le fait[...] d'imposer à une personne tout propos ou comportement à connotation sexuelle ou sexiste qui soit porte atteinte à sa dignité en raison de son caractère dégradant ou humiliant, soit crée à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.

II.-L'outrage sexiste est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe.[...]

III.-L'outrage sexiste est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe lorsqu'il est commis :

1° Par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions

750 euros au plus pour les contraventions de la 4e classe

1 500 euros au plus pour les contraventions de la 5e classe, montant qui peut être porté à 3 000 euros en cas de récidive lorsque le règlement le prévoit, hors les cas où la loi prévoit que la récidive de la contravention constitue un délit.

... Je pense (personnellement) qu'avant qu'une quelconque féminine n'ait à déposer plainte ou à minima déposer un THEMIS (ce qu'elle a tout à fait la légitimité de faire) il faut que les présents, plutôt que de se poiler en resservant une bière au rigolo, colle ce dernier au mur en lui expliquant que même si c'est un copain, (et encore plus dans ce cas!) à la prochaine il sera traîné par la peau des fesses ... et là en revanche, je pourrais consentir a "un bahutage" sévère du genre "correction en interne" comme à la grande époque histoire qu'il s'en souvienne. Et à ce tarif, il s'en tirerait encore à bon compte en plus plutôt que d'avoir à faire copain copain avec un juriste.

D’ailleurs, les deux ou les trois ne sont pas exclusifs.

J'en connais un qui l’été dernier s'est pris un double punch pour moins que ça (juste des mots) et l'alcool n'excusant pas tout ... Ce n’était cependant pas un militaire (histoire de bien rappeler qu'il n'y a pas que ... )

larsenjp a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 11:26 am

Xymox67 a écrit :Lire le livre c'est bien mais en connaissant les faits réels c'est encore mieux !

Et bien écrit un bouquin et donne ta version...

N'étant pas écrivain, je laisse cela aux pros et ça évitera un torchon de plus

En tout cas, il se cache derrière son pseudo et profite du procès pour se faire de la pub. Peut-être va-t-il nous dire qu'il est lanceur d’alerte et qu'il est là pour sauver tous les petits jeunes qui veulent se lancer dans le métier !

La 3, comme beaucoup d'autres unités, est engagée non stop en OPEX depuis 2006 ce qui nécessite d'avoir des personnels opérationnels qui répondent à 150 % quand on a besoin d'eux. C'est surement ce qui explique que la sélection est dure et qu'il faut des équipes soudées quand on part au combat.

Un leader a besoin de savoir que son équipier répondra à ses ordres et le PO doit avoir confiance aux prises de décision de son chef. De plus, pour assurer chaque vol, il y a des mécanos, des rens, des admin et tout le support. Malheureusement, quand il y a un élément perturbateur (jeune ou ancien) qui va à l'encontre du collectif, c'est tout le groupe qui est perturbé...

Paul a surement des qualités mais il n'était pas fait pour ce métier et sera surement un bon pilote de ligne (tout comme Marie).

Merci Jojo pour ton aide

Xymox67 a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 1:14 pm

désolé, je ne maitrise pas bien l'écriture ici. A partit de "n'étant pas écrivain ...", ces propos sont de moi et pas Larsenjp.

Désolé

Tu peux éditer ton message (icône crayon) et déplacer la balise [/quote] de la fin de ton message et la placer après "ta version..."

larsenjp a écrit : ↑

jeu. janv. 28, 2021 10:59 pm

Frenchie a écrit :Comment dire, est-ce que juste cette phrase nous donne une idée de ce que vaut ce livre ? Sérieusement ?

Cette phrase n'est pas de moi, c'est une citation littérale.
/..../
Sinon, pour savoir ce que vaut vraiment ce livre, comment dire... lis-le.

Ça tombe bien je l’ai reçu aujourd’hui. En lisant quelques pages, j’ai l’impression de retrouver le même type d’écriture à charge que dans « Jet Girl » dont je parlais plus haut dans ce thread.

Knell a écrit :Ceci est clairement inacceptable mais remettons les choses en place : Si un soir au bar on lui dit ca une fois et qu'elle dit non et que rien ne se passe derrière, a part le fait que ce soit lourd, inélégant, inqualifiable etc, je vois pas bien ou est le problème.

Et bien c'est vraiment dommage que tu le ne vois pas.
Depuis quelques années, il y a des nanas sur des rigs. Et c'est un vrai challenge si tu connais un peu l'univers d'un chantier de forage. Tout le monde sait que ce genre de truc, c'est la porte direct. Les mecs peuvent "rigoler" entre eux mais, en présence d'une nana, à eux de savoir jusqu'où aller, c'est la règle. Et si le N+1 couvre, c'est la porte pour lui aussi et son successeur s'occupera de régler le problème. Ce qui est fait en général dans les 24h le temps d'avoir la navette qui évacuera la personne du chantier. Mais c'est vrai qu'on est dans le privé...

Si un soir au bar on lui dit ca une fois et qu'elle dit non et que rien ne se passe derrière, a part le fait que ce soit lourd, inélégant, inqualifiable etc, je vois pas bien ou est le problème.

C'est une erreur de jugement Knell.
En pensant ça, ce qui n'est pas catastrophique je te le concède surtout si correction comme évoquée par DJ tu es directement dans une position de harcèlement sexuel, rescator à cité la loi.

Pour avoir un collègue indirect qui a des soucis pour des paroles moins directes mais à caractère sexiste selon la loi les forces de police ont accepté la plainte. C'est en cours....

La notion de harcèlement (sexuel et moral) est en réalité très vite atteinte selon la loi.

DUD a écrit : ↑

ven. janv. 29, 2021 7:14 pm

Si un soir au bar on lui dit ca une fois et qu'elle dit non et que rien ne se passe derrière, a part le fait que ce soit lourd, inélégant, inqualifiable etc, je vois pas bien ou est le problème.

C'est une erreur de jugement Knell.
En pensant ça, ce qui n'est pas catastrophique je te le concède surtout si correction comme évoquée par DJ tu es directement dans une position de harcèlement sexuel, rescator à cité la loi.

Pour avoir un collègue indirect qui a des soucis pour des paroles moins directes mais à caractère sexiste selon la loi les forces de police ont accepté la plainte. C'est en cours....

La notion de harcèlement (sexuel et moral) est en réalité très vite atteinte selon la loi.

Non, Rescator n'a pas cité une loi sur le harcèlement (qui implique en principe une notion de répétition), mais sur un outrage sexiste (one shot).

Ça va être rigolo de partir au combat avec des SJW