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warbird2000 a écrit :Larsenjp semble avoir raison selon osprey Aircraft of the aces

4 P-38 s'occupent effectivement des Betty et sont amenés dans ce cadre à engager l'escorte.

Mitchel et les autres, comme convenu lors du Briefing, grimpent pour assurer une couverture haute au cas ou d'autres zeros viendraient à la rescousse.

Vous avez du mal comprendre l'anglais, je ne vois que ca...
Ces 4 P38 engagaient les bettys quoiqu'il arrive et ne s'occupaient pas des zéros, le rôle des autres.
Pourquoi serait-il venu à 14 pour se passer de 10 gars, c'est incohérent surtout que le résultat eut été probablement très différent.

Warlordimi a écrit :?

Hurricane, Spit jusque 44, 109, Mc202, D520, P40, P36, P47C, P51B, aveugles depuis le 3/4 arrière.

Non exhaustif.

WW1.

Autrement, rien que chez les Japonais, on avait au moins le Ki-27 de l'Armée à posséder une verrière permettant de voir à 360°, avant même le Zéro.

EDIT: Pour ce qui me vient à l'esprit tout de suite: contemporains dans le début de développement (mais mis en service certes plus tard), on trouve le P-38 et le P-39 chez les Américains, ou le He-112 chez les Allemands, qui doit même être un peu antérieur quoique évidemment non entré en service. En fouillant bien, je ne serais pas étonne qu'on trouve quelques autres exemples.

*{64s}Tomio_I a écrit :Ces 4 P38 engagaient les bettys quoiqu'il arrive et ne s'occupaient pas des zéros, le rôle des autres.
Pourquoi serait-il venu à 14 pour se passer de 10 gars, c'est incohérent surtout que le résultat eut été probablement très différent.

Dix-huit pilotes ont été retenus pour la mission.
Six P-38 sous les ordres de Lanphier doivent attaquer les Betty ; par la force des choses, ils seront réduits à quatre.
Les douze autres sont répartis en deux groupes : un (Mitchell) s'occupera de l'escorte, l'autre (Canning) restera en couverture haute au cas où des Zéro seraient rameutés de Buin ou de Kahili.
Les P-38 de Lanphier seront contraints de forcer le passage jusqu'aux Betty au milieu des Zéro ; Lanphier abat Morisaki. Holmes et Hine doivent dégager Barber et se laissent entraîner hors de portée des bombardiers.

Voilà sans doute la source de la confusion.
Cf Aéro-Journal n° 10 (juin 2009)

eutoposWildcat a écrit :WW1.

Autrement, rien que chez les Japonais, on avait au moins le Ki-27 de l'Armée à posséder une verrière permettant de voir à 360°, avant même le Zéro.

EDIT: Pour ce qui me vient à l'esprit tout de suite: contemporains dans le début de développement (mais mis en service certes plus tard), on trouve le P-38 et le P-39 chez les Américains, ou le He-112 chez les Allemands, qui doit même être un peu antérieur quoique évidemment non entré en service. En fouillant bien, je ne serais pas étonne qu'on trouve quelques autres exemples.

Pour le p-39, pas tout a fait 360 à cause de l'épais montant central et la prise d'air derrière la verrière.

Le P-38 est bimoteur mais vole en janvier 39 donc avant le zero

Le ki-27, pour les premières versions, ce n'est pas 360 degrés, la partie arrière de la verrière est en metal .La variante Otsu disposait bien d'une vision à 360 degrés et des photos le montrent fin 39 . Ce serait donc bien un bon candidat à ce titre.

CJE a écrit :Lanphier abat Morisaki.

Tu es certain?
J'ai d'autres sources qui disent qu'aucun Zero n'a été perdu lors de cette mission. Un Zero piloté par le PO2c Okazaki a dû se poser à Ballale (au lieu de Buin) à cause de problèmes moteur.
Les six pilotes de l'escorte s'en seraient donc bien sortis indemnes ce jour-là.

Par la suite, deux d'entre eux (CPO Hidaka et PO2c Okazaki) ont été tués le 7 juin 1943 lors du strafing d'un rerrain aux îles Russel; le 3ème membre du shotai, le FPO Yanagiya sera grièvement blessé lors de cette même mission (amputation au niveau de l'avant-bras droit ce qui lui permettra de survivre à la guerre). Le Lt Morisaki a été tué le 16 juin 1943 lors d'une attaque de transports à Lunga Point (Guadalcanal). Le PO1c Tsujinoue a disparu le 1er juillet 1943 lors d'une mission d'escorte de Vals qui attaquaient des navires alliés à Rendova (Nouvelle-Georgie). Le dernier est le FPO Sugita qui sera tué le 15 avril 1945 aux commandes d'un N1K du 343 Kokutai sous les yeux notamment de Genda, Shiga et Sakai.

Oui.
Correspondance privée avec Yazuho Isawa.

Wolf dans son livre 13th Fighter Command in WWII dit que Yanagiya a affirmé qu'aucun Zero n'avait été perdu ce jour-là et que c'était confirmé par les sources japonaises.
En tout cas, s'il a été descendu, il n'aurait pas été tué ce jour là puisqu'il est donné perdu lors de la mission du 16 juin 1943 en même temps que le Lt Miyano.

CJE a écrit :Oui.
Correspondance privée avec Yazuho Isawa.

Son livre mis à jour indique pourtant le 16 juin à Lunga point

Je ne sais plus combien les US revendique de Zéro détruits mais même sur un Zéro touché, on peut faire de l'overclaim...
Car je pense qu'ils les ont au moins atteint un minimum pour oser faire une revendication
(et imaginez ce que peut faire un P-38 qui atteint un Zéro avec toutes les armes dans le nez même une fraction de seconde, ce n'est pas comme avec un appareil dont les armes sont dans les ailes ; le plus souvent, seul les armes d'une seule aile atteignent la cible...)

Le Zéro brulaît bien et même très bien mais un Zéro touché n'était pas forcément perdu loin de là.
Cette idée plaisait bien aux US jusqu'à la guerre de Corée où ils furent carrément étonnés que les Migs ne tombassent pas de même

*{64s}Tomio_I a écrit :Je ne sais plus combien les US revendique de Zéro détruits mais même sur un Zéro touché, on peut faire de l'overclaim...

Trois et pour faire bonne mesure on leur en a accordé... quatre! Un pour chacun des pilotes du groupe d'attaque y compris Hine qui n'est pas revenu et n'a donc rien réclamé.

*{64s}Tomio_I a écrit :Car je pense qu'ils les ont au moins atteint un minimum pour oser faire une revendication
(et imaginez ce que peut faire un P-38 qui atteint un Zéro avec toutes les armes dans le nez même une fraction de seconde, ce n'est pas comme avec un appareil dont les armes sont dans les ailes ; le plus souvent, seul les armes d'une seule aile atteignent la cible...)

Selon Yanagiya, un des Zeros aurait été séparé du groupe sur problème moteur et aurait rejoint les autres le lendemain à Rabaul après réparation. On peut penser qu'il a dû être endommagé lors du combat.

*{64s}Tomio_I a écrit :Le Zéro brulaît bien et même très bien mais un Zéro touché n'était pas forcément perdu loin de là.

Tout à fait, exemple Sakai qui a quand même pris une sacrée dégelée.

Pour ce qui est de l'opération vengeance ( " la mort de yamamoto")
Selon Japanese naval air force units and their aces 1932-1945 : p54 & p194

L'escorte japonaise,du 204 Ku, revendiquera 4 avions us et deux probables dont deux pour Sugita.
Les américains revendiquent 2 zeros et 2 bettys

edit : Scuttts dans Lockheed P-38 Lightning de crowood
parle de 3 zeros revendiqués et 2 bettys p 44

edit

*{64s}Tomio_I a écrit :J
Il y a des parachutes dans les avions japonais, que croyez-vous, les japonais ne sont pas idiots

Je déterre, parce que si les japonais "n'étaient pas idiots", ce n'est pas le cas de l'état major français de 1918 qui refusait à ses pilotes un parachute pour éviter que ceux-ci ne sautent pour éviter le combat.

Sinon, je suis en train de lire le HS, et il est vraiment passionnant.
J'ai l'impression que en terme de ratio "avions engagés-avions détruits", les combats étaient extrêmement sanglants dans le Pacifique, par rapport à l'Europe, où la quasi-destruction d'une formation m'a semblé plus rare.

jeanba a écrit :Je déterre, parce que si les japonais "n'étaient pas idiots", ce n'est pas le cas de l'état major français de 1918 qui refusait à ses pilotes un parachute pour éviter que ceux-ci ne sautent pour éviter le combat.

Pas que les Français ....

jeanba a écrit :Sinon, je suis en train de lire le HS, et il est vraiment passionnant.
J'ai l'impression que en terme de ratio "avions engagés-avions détruits", les combats étaient extrêmement sanglants dans le Pacifique, par rapport à l'Europe, où la quasi-destruction d'une formation m'a semblé plus rare.

Oui en effet, rien qu'a voire les résultats et les combats aériens à Midway, 144 avions Américains perdu au combat et la totalité des forces aériennes Japonaise (à cause des PA coulés)
En 1941-42 les Américains perdent 800 avions dans les Philippines.
Sans parler des Philipinnes en 44 ou c'est l'inverse bref les combats aérien du Pacifique sont vraiment d'une rare violence que l'on peut retrouver tout de même sur le front de l'Est par certains moment ou des escadrilles entière sont décimés.
Par contre de telles combats sont tout de même plus rare à l'Ouest.

jeanba a écrit :Sinon, je suis en train de lire le HS, et il est vraiment passionnant.

Je ne retiens que ça !
:sorcerer::king::wavetowel:cheer:

Je rebondis sur le coup des parachutes...

J'avais lu dans un hors série du Fana de l'Aviation sur la guerre du Pacifique, que certains pilotes préféraient, malgrès les ordres, ne pas porter de parachute.

Alors légende urbaine ou réalité? Cas isolés ou pratique répandue?

PS: cette discussion m'a fait acheter le hors série, mais pas encore eu le temps de le lire...

jojo a écrit :Je rebondis sur le coup des parachutes...

J'avais lu dans un hors série du Fana de l'Aviation sur la guerre du Pacifique, que certains pilotes préféraient, malgrès les ordres, ne pas porter de parachute.

Alors légende urbaine ou réalité? Cas isolés ou pratique répandue?

Oui, c'était dans le HS de Bernard Baeza

jojo a écrit :cette discussion m'a fait acheter le hors série, mais encore eu le temps de le lire...

M'en fous qu'on le lise ou pas.
L'important, c'est de l'acheter !
:sorcerer::wavetowel:cheer:

*{64s}Tomio_I a écrit :Pour le parachute, pratique isolé et non généralisé

A priori, pratique relativement généralisée pour des vols en territoire ami, y compris interception. L'inverse pour des opérations en territoire ennemi.

jeanba a écrit :J'ai l'impression que en terme de ratio "avions engagés-avions détruits", les combats étaient extrêmement sanglants dans le Pacifique, par rapport à l'Europe, où la quasi-destruction d'une formation m'a semblé plus rare.

Parles-en aux anciens du "Bloody 100" (100th BG)... ou à ceux des KG54/55...

Sinon, il est clair que quand ton porte-avion disparait corps et biens, t'es un peu marron pour te poser. Je ne sais pas où et comment se sont posés les derniers appareils du Hiryu, mais je suppose qu'ils ont été amérrir à proximité de l'escorte, qui elle, flottait encore.

Ce que j'aurais un jour aimé trouver, c'est une étude comparative sur l'efficacité de la flak embarquée par rapport à de la flak plus dispersée, autour d'une usine ou d'un aéroport par exemple. J'ai quand même l'impression qu'il fallait bcp plus de cou...les au c...l et de moule pour attaquer un groupe aéronaval complet qu'une cible statique telle que précitée.

VG-35 a écrit : Je ne vois pas trop de logique à comparer ce qui n'est pas comparable. Au demeurant si vous voulez expliciter en quoi les soviétiques étaient-ils tellement inférieurs à leurs homologues, chiffres à l'appui, allez-y....



.

La discussion avait déjà eu lieu lors de la sortie du BA de Stenman alors autant éviter cette disgression.

Autant que je sache (pas beaucoup donc...), lors de la bataille de la KG, les ki27 ont pris le dessus dans un premier temps puis les combats se sont équilibrés lorsque les VVS ont adapté leur tactique, cessé de tourner pour adopter le B&Z.

Mais là aussi, on ne parle plus du zero.

CJE: a-t-on une première idée des ventes ? Les ailes japonaises font-elles vendre ?

EDIT:
PS: j'ai trouvé la réponse à mon question sur les A6M armés de bombes...dans le HS:stuart:

Le saucissonage des propos de quelqu'un ne rend pas la lecture très compréhensible, et favorise les remarques désagréable. Je trouve ça plus clair quand on répond par un paragraphe. En meme temps je suis pas modo, mais ce topic est intéressant jusqu'ici, et courtois, autant qu'il le reste.

Si vous voulez faire un débat sur les raisons de l'absence de blindage sur le zero,peut etre que vous pouvez ouvrir un nouveau sujet, et commencer par un post qui regroupe logiquement vos arguments ?

Acheté et dévoré. Un très bon HS.

PatCartier a écrit : CJE: a-t-on une première idée des ventes ? Les ailes japonaises font-elles vendre ?

À livre vos posts, parfois enflammés (mais le Zéro n'avait pas de blindage...), je sais que j'en ai déjà vendu au moins cinq !
:cheer:

Pour le reste, on ne pourra le savoir que lorsque les messageries récupèreront les invendus, c'est-à-dire, quand sortira le HS suivant.
C'est un processus très long, qui fait que nous devons payer l'imprimeur, les auteurs (mal, mais c'est un autre débat), les droits de reproduction des photos, les "profileurs" et autres traceurs de plans au 1/63e, le fisc et tous les salariés de la boîte, avant de toucher notre fric des NMPP.
Tout cela pour expliquer une certaine prudence dans le choix des sujets, que certains peuvent prendre pour de la frilosité.
Je ne sais pas si le Zéro sera rentable, mais j'avais aussi envie de me faire plaisir sur un sujet qui me passionne. Le jour où la passion de vous habite plus dans ce genre de métier, autant prendre sa retraite tout de suite.

CJE a écrit :À livre vos posts, parfois enflammés (mais le Zéro n'avait pas de blindage...), je sais que j'en ai déjà vendu au moins cinq !
:cheer:

Pour le reste, on ne pourra le savoir que lorsque les messageries récupèreront les invendus, c'est-à-dire, quand sortira le HS suivant.
C'est un processus très long, qui fait que nous devons payer l'imprimeur, les auteurs (mal, mais c'est un autre débat), les droits de reproduction des photos, les "profileurs" et autres traceurs de plans au 1/63e, le fisc et tous les salariés de la boîte, avant de toucher notre fric des NMPP.
Tout cela pour expliquer une certaine prudence dans le choix des sujets, que certains peuvent prendre pour de la frilosité.
Je ne sais pas si le Zéro sera rentable, mais j'avais aussi envie de me faire plaisir sur un sujet qui me passionne. Le jour où la passion de vous habite plus dans ce genre de métier, autant prendre sa retraite tout de suite.

Et dans le cas de la version numerique?Au passage encore merci?

CJE a écrit :À livre vos posts, parfois enflammés (mais le Zéro n'avait pas de blindage...), je sais que j'en ai déjà vendu au moins cinq !
:cheer:

Pour le reste, on ne pourra le savoir que lorsque les messageries récupèreront les invendus, c'est-à-dire, quand sortira le HS suivant.
C'est un processus très long, qui fait que nous devons payer l'imprimeur, les auteurs (mal, mais c'est un autre débat), les droits de reproduction des photos, les "profileurs" et autres traceurs de plans au 1/63e, le fisc et tous les salariés de la boîte, avant de toucher notre fric des NMPP.
Tout cela pour expliquer une certaine prudence dans le choix des sujets, que certains peuvent prendre pour de la frilosité.
Je ne sais pas si le Zéro sera rentable, mais j'avais aussi envie de me faire plaisir sur un sujet qui me passionne. Le jour où la passion de vous habite plus dans ce genre de métier, autant prendre sa retraite tout de suite.

Tant que le doute plane sur le résultat des ventes, autant en profiter pour sortir un second HS sur un sujet Nippon!
Chais pas, moi, Ki-43 par exemple, au hasard?


Sérieusement, ça sera intéressant de déterrer ce topic quand les résultats des ventes seront connus.

Warlordimi a écrit :Sinon, il est clair que quand ton porte-avion disparait corps et biens, t'es un peu marron pour te poser. Je ne sais pas où et comment se sont posés les derniers appareils du Hiryu, mais je suppose qu'ils ont été amérrir à proximité de l'escorte, qui elle, flottait encore.

Exactement. Les derniers avions japonais en vol étaient des Zeros qui ont assuré une CAP jusqu'à épuisement de leur carburant. Ils ont ensuite amerri à côté des navires qu'ils protégeaient.

Warlordimi a écrit :Ce que j'aurais un jour aimé trouver, c'est une étude comparative sur l'efficacité de la flak embarquée par rapport à de la flak plus dispersée, autour d'une usine ou d'un aéroport par exemple. J'ai quand même l'impression qu'il fallait bcp plus de cou...les au c...l et de moule pour attaquer un groupe aéronaval complet qu'une cible statique telle que précitée.

Cela dépend de quel groupe aéronaval tu parles. Si c'est un groupe américain, il fallait en effet beaucoup de courage, de savoir-faire et de chance car la DCA était très forte, le PA se trouvant en général au milieu d'un écrin de navires protecteurs allant jusqu'au cuirassé (pas au départ où seuls des croiseurs accompagnent les PA mais lors des batailles pour Guadalcanal les américains engagèrent leurs nouveaux cuirassés modernes en soutien direct des PA).

Si c'est un groupe japonais, ce n'est pas le cas. En 1942, les Japonais n'ont pas de groupe aéronaval au sens où on l'entend en Occident. Leurs navires naviguent très loin les uns des autres, l'idée étant de laisser le plus de place possible pour manoeuvrer et d'éviter les bombes et surtout les torpilles que la marine japonaise craint énormément (alors que les torpilles alliées ne sont pas du tout à la hauteur; malgré des améliorations, elles n'arriveront jamais à la cheville des torpilles japonaises). Bref, à part un destroyer chargé de récupérer les aviateurs tombés en mer (et qui se tient en général environ 1000m derrière le PA), les PA japonais sont seuls et ne peuvent compter que sur leur propre dca. Je crois avoir lu quelque part que, à Midway, la dca japonaise était créditée de deux victoires (et encore je ne sais pas si celle contre le Zero de Fujita est comprise dedans ou pas ).