Check-Six Forums

warbird2000 a écrit : ↑

mar. janv. 05, 2021 9:25 am

La coopération cela marche mieux pour airbux 3XX mais ils n'ont pas multiplié les chaines de montage par exemple.

Airbus c'est une entreprise à but lucratif sur un marché "ouvert".
Une coopération pour un programme militaire, c'est avant tout une coopération politique: ça passe mieux pour le grand public quand il faut allonger les budgets mais aucun participant ne veut paraître comme "de seconde zone" alors chacun à sa chaine de montage, chacun a les options "made in chez nous" etc. Les coûts explosent, ça devient un vrai casse tête au niveau de la gestion mais les politiques (et l'opinion en général) sont contents...
Le pire exemple de coopération dans un programme militaire reste, de mon point de vue, le NH90: plusieures versions pour chaque pays participant en plus des versions export.

Le Jaguar est né d'une volonté politique de fusionner 2 programmes qui n'avaient quasiment aucun point commun. Il en ai résulté un avion qui a accumulé trop de compromis (industriels et politiques) pour être vraiment adapté aux besoins des Forces. Là-dessus vous ajoutez la volonté française de ne pas en faire un chasseur "aggressif" (donc castré au niveau SNA), et vous obtenez un appareil certes "adaptable" (genre couteau Suisse) aux missions en Afrique mais carrément "à la rue" en cas de conflit de haute intensité.
Les versions anglaises bénéficiaient d'un SNA performant, mais toujours limitées quant à la puissance des moteurs (plus puissants que ceux équipant les avions français) et au nombre du points d'emports (malgré l'ingéniosité de lui avoir collé des Sidewinder sur l'extados).
Ajoutez encore le fait que Dassault ne fait rien pour l'améliorer (il fait tout pour promouvoir le MF1) et que l'AA reste "tête baissée" dans son sacro-saint 450 avions de combat (la quantité au détriment des performances pures). Résultat: avion avion indispensable, le fer de lance de la FATac mais complètement dépassé par rapport aux autres nations...

@+

Là-dessus vous ajoutez la volonté française de ne pas en faire un chasseur "aggressif" (donc castré au niveau SNA), et vous obtenez un appareil certes "adaptable" (genre couteau Suisse) aux missions en Afrique mais carrément "à la rue" en cas de conflit de haute intensité.

Donc face à une hypothétique marée de blindés russes, vu l'état de l'amx 30 de kaos (*), il ne reste que l'option nuke parce que le jaguar casseur de char .....

alors chacun à sa chaine de montage,

Dans le cas du tornado, c'était encore rentable
Les anglais en on fabriqué 385 IDS GR1 + ADV pour leurs besoins propres
et 24 Adv et 96 GR1 pour les saoudiens

Pour le Typhoon, cela devient effectivement problématique; même pas 300 pour les anglais export inclus


(*) Moi qui croyait qu'il était le fils spirituel de whitmann

warbird2000 a écrit : ↑

mer. janv. 06, 2021 12:30 pm

Donc face à une hypothétique marée de blindés russes, vu l'état l'amx 30 de kaos (*), il ne reste que l'option nuke parce que le jaguar casseur de char .....

Exactement.
Une part de la communication sur la politique de dissuasion française dans les années 80 était : l'usage de l'arme atomique est inévitable en cas de troisième guerre mondiale, et s'opposait aux hypothèses de guerre conventionnelle façon Clancy, par exemple

gillouf1 a écrit : ↑

lun. janv. 04, 2021 9:26 pm

Le Jaguar a quand même accumulé les "malchances":
- la lubie de l'époque c'était les avions supersoniques: du coup on l'a affublé d'une voilure "fine" qui ne lui a servi à rien (hormis limiter la quantité de carburant interne).

@+

En effet, une voilure optimisée pour le supersonique est une "bouse" en subsonique et vis-versa.. Ca a le mérite d'être dit...

Pour autant, au début des années 60 le concept du supersonique et du bi-sonique était relativement nouveau au sein des forces aériennes, et sans aucun doute hautement "publicitaire".

Je ne suis pas certain que l'Inde eusse préféré des avions de la classe Mystère SMB-2, à la place des Jaguar, ce qui les aurait exposé aux coups des J-6 chinois ou pakistanais.
Le concept des avions d'assaut blindés subsoniques du genre A-10 ou Su-25 est postérieur à la période. Je ne sais pas pour le Fairchild, mais les protagonistes du Su-25 ont du batailler pendant longtemps avant d'arriver à imposer leurs vues.
Par ailleurs leur utilisation induit des conditions de supériorité aérienne, ne serait-ce que locale, ou de conflit asymétrique. Nos décideurs des années 60, n'étaient pas certains d'obtenir lesdites conditions en cas de "grande explication" sur le front européen. Même, si pour les avoir vu manoeuvrer en meeting, ils sont loin d'être morts avant d'avoir commencé un dogfight avec les chasseurs de l'époque!

Par ailleurs, se basant sur les pays limitrophes du pacte de Varsovie mais que ne représentaient pas ce qu'il y avait de plus moderne ni de plus reluisant, nos "analystes" avaient tendance à sous-estimer les capacités techniques et industrielles de l'URSS. C'était un peu dangereux mais dans un certain sens, ils n'avaient pas complétement tort: une grosse partie de la production soviétique de l'époque (MiG-21, Su-7 etc...) servait à faire "enfler la grenouille", plutôt qu'à remplacer les modèles un peu désuets.

les effectifs étaient pléthoriques (au début des années 60) certes (> 13 mille chasseurs, en première ligne ou en réserve), mais beaucoup étaient encore des MiG-15( ) ou 17, dont le retrait du service n'a véritablement commencé qu'au début des années 70. Face à eux, le Jaguar et son M:1.6 avait toutes ses chances.

Tout ça pour dire, qu'avec le recul du temps, la critique (même justifiée) , est toujours un peu facile...

VG-35 a écrit : ↑

mer. janv. 06, 2021 12:42 pm

Pour autant, au début des années 60 le concept du supersonique et du bi-sonique était relativement nouveau au sein des forces aériennes, et sans aucun doute hautement "publicitaire".

Je ne suis pas certain que l'Inde eusse préféré des avions de la classe Mystère SMB-2, à la place des Jaguar, ce qui les aurait exposé aux coups des J-6 chinois ou pakistanais.
Le concept des avions d'assaut blindés subsoniques du genre A-10 ou Su-25 est postérieur à la période. Je ne sais pas pour le Fairchild, mais les protagonistes du Su-25 ont du batailler pendant longtemps avant d'arriver à imposer leurs vues.

Je ne comprends ce qui viennent faire les J-6 Chinois ou Pakistanais, par contre il y avait peut-être encore des MiG-19 de l’autre côté du Mur ?

Le A-7 Corsair est un très bon exemple contemporain d’avion d’assaut tous temps bien équipé et subsonique.

Je te rejoins quand même sur les possibilités de fuite offerte par le Jaguar une fois débarrassé de son armement.
Dans le même ordre d’idée le Fitter aussi était supersonique...mais avec un gros moteur lui
(Et la démo faite par les Polonais sur S-22 n’arrivait pas à la cheville des Raffin Mike sur Jaguar A).

Tout à fait d'accord avec VG-35 sur ce point: un avion d'attaque lent est d'un usage assez restreint:
- il ne peut être utilisé que proche de sa base (les temps de transit deviennent prohibitif pour le CAS par exemple)
- il ne peut être utilisé que si l'on possède une supériorité aérienne sur la zone allant de la base à l'objectif inclue.
(Cela laisse imaginer le nombre de A-10 restant en unité au bout de 24h en cas d'usage dans un conflit haute intensité symétrique type Mittle-Eurpa)
Faire quand même attention qu'une voilure optimisée pour le subsonique ne permet pas de transité à M0.9, le subsonique c'est en dessous de M0.7 (en gros...)
Le cas des A-4 et A-7 sont intéressants: bien que subsoniques, leur voilure n'est clairement pas optimisée pour les basses vitesses comme celle des A-10/Su-25, mais pour le haut-subsonique, et ne doit en fait pas être très différente de celle du Jaguar: forte flèche, faible asymétrie... (peut être un peu plus épaisse pour le A-7)

jojo a écrit : ↑

mer. janv. 06, 2021 2:22 pm

VG-35 a écrit : ↑

mer. janv. 06, 2021 12:42 pm

Pour autant, au début des années 60 le concept du supersonique et du bi-sonique était relativement nouveau au sein des forces aériennes, et sans aucun doute hautement "publicitaire".

Je ne suis pas certain que l'Inde eusse préféré des avions de la classe Mystère SMB-2, à la place des Jaguar, ce qui les aurait exposé aux coups des J-6 chinois ou pakistanais.
Le concept des avions d'assaut blindés subsoniques du genre A-10 ou Su-25 est postérieur à la période. Je ne sais pas pour le Fairchild, mais les protagonistes du Su-25 ont du batailler pendant longtemps avant d'arriver à imposer leurs vues.

Je ne comprends ce qui viennent faire les J-6 Chinois ou Pakistanais, par contre il y avait peut-être encore des MiG-19 de l’autre côté du Mur ?

Le A-7 Corsair est un très bon exemple contemporain d’avion d’assaut tous temps bien équipé et subsonique.

Je te rejoins quand même sur les possibilités de fuite offerte par le Jaguar une fois débarrassé de son armement.
Dans le même ordre d’idée le Fitter aussi était supersonique...mais avec un gros moteur lui
(Et la démo faite par les Polonais sur S-22 n’arrivait pas à la cheville des Raffin Mike sur Jaguar A).

Ahahaha, sympas cette démo du duo Su-22, mais c'est vrai que entre chaque passe, il y a presque le temps d'aller chercher le combo bière/frite a la buvette !

TOPOLO a écrit : ↑

mer. janv. 06, 2021 2:32 pm

[...]Le cas des A-4 et A-7 sont intéressants: bien que subsoniques, leur voilure n'est clairement pas optimisée pour les basses vitesses comme celle des A-10/Su-25, mais pour le haut-subsonique, et ne doit en fait pas être très différente de celle du Jaguar: forte flèche, faible asymétrie... (peut être un peu plus épaisse pour le A-7)

Voilà, sans aller jusqu'à une voilure "type A-10", une voilure plus épaisse comme celle du A-7 aurait plus convenu au Jaguar (meilleure capacité en carburant, plus grande rigidité pour lui adjoindre des points d'emport supplémentaires pour les missiles d'autodéfense etc). Bon, après il aurait toujours été limité par sa motorisation et son SNA castré pour la version française...

Il est vrai qu'il est toujours plus simple de critiquer après coup (lorsqu'on a le résultat), mais dès son entrée en service dans l'AA il était bien connu que le Jaguar manquait cruellement de puissance (les pilotes de la 11 sortant du F-100 faisaient "la gueule") et que son SNA était beaucoup trop basique. Rien n'a jamais été fait en France pour y remédier...

Après il faisait son taf en Afrique où il pouvait être projeté rapidement grace au ravitaillement en vol, contrairement aux MIIIE et 1ers MF1C. En plus sa conception lui permettait de se passer du volume monstrueux du matériel de servitude réclamé par les Mirage, sa maintenance se faisant directement sur un parking (même pourri).

@+

Jaguar à sec 23 kn * 2 = 46 pour 11 t en charge
F-100 à sec 45 kn pour 13 t en charge

Le F-100 était reconnu comme sous-motorisé au Vietnam

On peut cependant reprocher au jaguar pour un avion conçu 10 ans après
de ne pas apporter un gain significatif de puissance

Question pilotes tués sur accident, je pense que le bilan du jaguar est bien plus satisfaisant

tanguy1991 a écrit : ↑

mer. janv. 06, 2021 3:12 pm

Ahahaha, sympas cette démo du duo Su-22, mais c'est vrai que entre chaque passe, il y a presque le temps d'aller chercher le combo bière/frite a la buvette !

C'est exactement ça
----------------------------------------------------------
Sinon le A-7 avait quand même un système d'arme extraordinaire pour son époque.

Je crois que Dassault a pris une claque sur une confrontation en Suisse (qui n'a débouché sur aucun contrat à l'époque).

De fait, ils ont été dépassés sur ce coup-là. D'où le coup de collier qui a permis de revenir au niveau à partir de l'avionique du Super Étendard.

jojo a écrit : ↑

mer. janv. 06, 2021 2:22 pm

VG-35 a écrit : ↑

mer. janv. 06, 2021 12:42 pm

Pour autant, au début des années 60 le concept du supersonique et du bi-sonique était relativement nouveau au sein des forces aériennes, et sans aucun doute hautement "publicitaire".

Je ne suis pas certain que l'Inde eusse préféré des avions de la classe Mystère SMB-2, à la place des Jaguar, ce qui les aurait exposé aux coups des J-6 chinois ou pakistanais.
Le concept des avions d'assaut blindés subsoniques du genre A-10 ou Su-25 est postérieur à la période. Je ne sais pas pour le Fairchild, mais les protagonistes du Su-25 ont du batailler pendant longtemps avant d'arriver à imposer leurs vues.

Je ne comprends ce qui viennent faire les J-6 Chinois ou Pakistanais, par contre il y avait peut-être encore des MiG-19 de l’autre côté du Mur ?

Le A-7 Corsair est un très bon exemple contemporain d’avion d’assaut tous temps bien équipé et subsonique.

Je te rejoins quand même sur les possibilités de fuite offerte par le Jaguar une fois débarrassé de son armement.
Dans le même ordre d’idée le Fitter aussi était supersonique...mais avec un gros moteur lui
(Et la démo faite par les Polonais sur S-22 n’arrivait pas à la cheville des Raffin Mike sur Jaguar A).

Je pense que la SEPECAT avait envisagé dès le début de la conception de refourguer quelques avions dans les pays émergents ou en voie de développement.
Le fait d'être notoirement supersonique constituait à l'époque un argument très commercial.

Par exemple, les indiens tant militaires que politiques n'étaient pas près d'accepter du matériel subsonique, ni même transsonique (subsonique augmenté) du genre A-7 qui a leurs yeux aurait constitué une sorte de régression. Du moins, dans la mentalité de l'époque...
D'ailleurs, la vitesse du Jaguar lui permettait de le soustraire aux attaques d'un chasseur supersonique transitoire, du genre MiG-19 chinois (J-6) ou F-100 Super-Sabre (si tant est que le Pakistan avait eu l'envie d'en acheter). Je n'évoque même pas les matériels plus anciens...

Pour ceux qui auraient tendance à penser que le maintien prolongé des MiG-17 et 19 au sein des forces du pacte de Varsovie n'aurait pas entrainé une diminution de probabilité de rencontre entre le Jaguar et le MiG-21, mais juste augmenté la probabilité de encontre entre le Jaguar et les chasseurs ennemis de tous types en général, je dirais que c'est inexact:
- d'une part les soviétiques tout en prônant "l'amitié des peuples" se gardaient le meilleur matériel pour eux. Comme ils en avaient beaucoup à remplacer, il fallait du temps pour que la Bulgarie/Roumanie/Hongrie puisse en bénéficier, mais c'est ces dernières qui étaient en première ligne face aux forces de l'OTAN. Les soviétiques et leur matériel (relativement) moderne ne venaient qu'en deuxième échelon, ce qui augmentait les chances de survie du Jaguar au "premier round".
- d'autre part, hors du facteur humain de nature "moi d'abord", les soviétiques devaient faire face aux américains en extrême-orient, dans le Caucase, voire l'Iran. Ca ne changeait rien au niveau de l'équilibre des forces global, mais ça changeait pour nous localement en Europe.
- et enfin, il fallait garder une certaine marge technologique face à leurs encombrants "amis" chinois en Sibérie, vu qu'au niveau quantitatif, ils (les soviets) avaient conscience de ne pas pouvoir faire le poids très longtemps.

Voilà, en espérant cette fois avoir été assez explicite.

VG-35 a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 10:49 am

…
- d'une part les soviétiques tout en prônant "l'amitié des peuples" se gardaient le meilleur matériel pour eux. Comme ils en avaient beaucoup à remplacer, il fallait du temps pour que la Bulgarie/Roumanie/Hongrie puisse en bénéficier, mais c'est ces dernières qui étaient en première ligne face aux forces de l'OTAN. Les soviétiques et leur matériel (relativement) moderne ne venaient qu'en deuxième échelon, ce qui augmentait les chances de survie du Jaguar au "premier round".
...

Oui mais en même temps dans les mêmes pays du bloc de l'est il y avait plein de bases 100% russes pleines d'avions dernier cri "armés jusqu'aux dents prêts à bondir"...

eutoposWildcat a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 7:43 am

De fait, ils ont été dépassés sur ce coup-là. D'où le coup de collier qui a permis de revenir au niveau à partir de l'avionique du Super Étendard.

La centrale inertielle du Super E était elle celle de l'A7E fabriqué sous license ?
(il me semble l'avoir lu quelquepart)

Bof, pas convaincu du tout que l'export soit entré en ligne de compte pour la conception de l'avion à cette époque.

Par contre oui, le supersonique c'était moderne à l'époque, et il ne faut pas négliger les possibilités de fuite par rapport aux intercepteurs, là on est d'accord.

Mais avec radar air-sol, centrale inertielle et carte défilante l'avion aurait été mieux adapté à sa mission de frappe (nucléaire) tactique en centre-europe.

Une fois j'ai discuté avec un pilote qui avait fait Tempête du Désert sur Jaguar A puis était passé sur Mirage 2000N.
Quand je lui ai demandé son avis sur ce dernier par rapport au Jaguar: "il a tout ce qui manque au Jaguar, un moteur qui pousse et un radar"

jeanba a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 11:19 am

eutoposWildcat a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 7:43 am

De fait, ils ont été dépassés sur ce coup-là. D'où le coup de collier qui a permis de revenir au niveau à partir de l'avionique du Super Étendard.

La centrale inertielle du Super E était elle celle de l'A7E fabriqué sous license ?
(il me semble l'avoir lu quelquepart)

Non, mais SAGEM a travaillé avec une société Américaine pour le développement des centrales inertielles: Kearfott (source: Hors Série Fana No7 Super Étendard).
https://www.kearfott.com/


Grâce à la collaboration avec Kearfott ils ont pu accéder à la technique du filtre de Kalman (technique mathématique) développé à Stanford.

Kearfott était aux USA l'outsider face à Litton dont les centrales prenaient 20mn à aligner.

Ils ont donc pu produire l'UNI 40, qui pouvait être aligné sur PA avec le TELEMIR et qui dérivait de 1.2Nm/h.

[Edit] sur la source. Mais je pense que ça se trouve aussi sur les publications de COMAERO.

jojo a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 11:26 am

jeanba a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 11:19 am

eutoposWildcat a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 7:43 am

De fait, ils ont été dépassés sur ce coup-là. D'où le coup de collier qui a permis de revenir au niveau à partir de l'avionique du Super Étendard.

La centrale inertielle du Super E était elle celle de l'A7E fabriqué sous license ?
(il me semble l'avoir lu quelquepart)

Non, mais SAGEM a travaillé avec une société Américaine pour le développement des centrales inertielles: Kearfott (source: document COMAERO sur l'histoire des programmes DGA).
https://www.kearfott.com/

ok, merci

ironclaude a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 11:00 am

VG-35 a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 10:49 am

…
- d'une part les soviétiques tout en prônant "l'amitié des peuples" se gardaient le meilleur matériel pour eux. Comme ils en avaient beaucoup à remplacer, il fallait du temps pour que la Bulgarie/Roumanie/Hongrie puisse en bénéficier, mais c'est ces dernières qui étaient en première ligne face aux forces de l'OTAN. Les soviétiques et leur matériel (relativement) moderne ne venaient qu'en deuxième échelon, ce qui augmentait les chances de survie du Jaguar au "premier round".
...

Oui mais en même temps dans les mêmes pays du bloc de l'est il y avait plein de bases 100% russes pleines d'avions dernier cri "armés jusqu'aux dents prêts à bondir"...

C'est pas faux. Et pas négligeable, mais ça n'a jamais représenté plus qu'une bonne moitié* du Pacte.
Je n'ai pas abordé la RDA et la Tchécoslovaquie qui étaient privilégiées, au niveau des priorités.

* L'URSS avait quand-même besoin de la participation des forces armées des pays membres...

Je n'ai pas eu accès aux documents confidentiels sur la manière dont était vraiment perçue la menace pendant la période de conception du Jaguar, mais sur le site de FlightGlobal, on estimait les forces aériennes soviétiques à 10 500/ 11 500 avions en 1964. Curieusement sans les MiG-21 d'après ce que j'ai pu voir, de mémoire...
Du coup, le cahier des charges du Jaguar parait cohérent, si tant est qu'il aurait été établi sur les critères susmentionnés...

Cdt

@ VG-35, j'aurais une question subsidiaire : Dans les forces russes stationnées en Allemagne de l'Est et en Tchécoslovaquie, les MiG-29 (9-12) arboraient une livrée grise en accord avec son rôle de chasseur de supériorité aérienne, mais qu'est-ce qui justifiait la livrée très colorée des MiG-29 est-allemands et tchécoslovaques alors que les Polonais (pour prendre un autre utilisateur européen non russe, mais plus en retrait d'un possible front) avaient la même livrée que les Russes ? Une mission différente, plutôt air-sol ? Il me semblait pourtant que la finesse des ailes du Fulcrum limitait ses capacités d'emports... (Pas de réservoir sous les ailes mais plutôt en ventral, ce qui interdisait l'usage de son canon...)
Merci de votre réponse.

jojo a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 11:26 am

[Edit] sur la source. Mais je pense que ça se trouve aussi sur les publications de COMAERO.

Je confirme, toute la genèse qui nous a permis de développer les plate-formes y est bien décrite dans ces publications : http://www.eurosae.com/comaero/

Pour ceux qui ne connaissent pas, et souhaitent en savoir davantage sur l'histoire des programmes aéronautiques français, je ne peux que recommander.

eutoposWildcat a écrit : ↑

jeu. janv. 07, 2021 7:16 pm

Je confirme, toute la genèse qui nous a permis de développer les plate-formes y est bien décrite dans ces publications : http://www.eurosae.com/comaero/

Pour ceux qui ne connaissent pas, et souhaitent en savoir davantage sur l'histoire des programmes aéronautiques français, je ne peux que recommander.

Merci, je ne connaissais pas (mais vu mon temps libre en ce moment, j'aurais fini de lire tout ça en 2025...).

@+

jojo a écrit : ↑

mer. janv. 06, 2021 11:13 pm

Sinon le A-7 avait quand même un système d'arme extraordinaire pour son époque.

A propos du A-7... quelqu'un saurait expliquer pourquoi l'US NAVY semble avoir privilégier l'A-6 ? (je suis aussi assez fan du A-7, surtout les versions USAF, même si IMO, la référence absolue reste le F-4, LE game changer des 70s)

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que le A-6 ait été privilégié. D'une part, il a été produit davantage de A-7 pour l'US Navy que de A-6, et d'autre part celui-ci n'a été retiré du service que quelques années après les A-7 (si on fait exception du cas particulier des EA-6 de brouillage).

La question serait alors plutôt: pourquoi le A-7 a-t-il été remplacé par le F/A-18 pour les missions d'attaque, mais pas le A-6 ? Pour moi, c'est simplement que l'US Navy voulait conserver une capacité de frappe à longue distance tous temps avec un biplace et que c'est le A-12 qui devait être le remplaçant dans ce rôle. Après l'échec du programme, et les baisses de fonds, il a fallu improviser.

OK, j'avais donc une vue erronée des carrières respectives des A-7 et A-6...
Il y a une raison pour laquelle la NAVY avait 2 avions pour des missions somme toutes assez proches ?
Un mono, un bi, soit mais pourquoi ?, les A-7 avaient ils aussi les capacités nuit/tout-temps des A-6 ?

Le A-7 avait un radar capable de fonctionner en suivi de terrain ou en cartographie et pouvait emporter une nacelle de navigation infrarouge avec projection dans le collimateur.
Mais il était monoplace, et à ma connaissance n'a jamais été doté d'une nacelle de ciblage laser (tout comme d'ailleurs les F/A-18 qui l'ont remplacé n'en avaient pas au départ).
Il semble que l'US Navy ait simplement pensé que le A-6 était plus capable que le A-7 pour des missions complexes.
EDIT: Conformément d'ailleurs au consensus occidental de l'époque, qui a donné F-111, F-15E, Tornado IDS ou Mirage 2000N, tous biplaces, pour l'attaque tout temps.