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Poliakov a écrit :On peut aussi remarquer dans les récits, d'un côtés comme de l'autre que bien souvent dés qu'un peu de fumée s'échappai de l'avion, l'agresseur le prenait pour une victoire, alors que bien souvent la victime arrivai tout de même à rentrer.
Du coup bien souvent, 3 pilotes s’attribuait la même victoire parce que ils étaient 3 à avoir tiré dessus à un moment différent alors que la cible est tout de même rentré.
Même à la WW1 c'est arrivé, comme la rage de Udet en lisant le journal Anglais, il a vue qu'un pilote avait déclaré l'avoir abattue alors qu'il était rentré en très bonne forme et c'est arrivé plus d'une fois, du coup sa fait déjà pas mal de victoire alors qu'il n'en est rien.
Je pense que l'on peut émettre un doute sur le palmarès de tout les pilotes de chasse, de la WW1 en passant par la WW2, Vietnam ...

Pendant la WWI le système d'homologation de victoires britanniques était extrêmement laxiste
"Ainsi un avion ennemi laissé en vrille ou tout simplement mis en fuite était considéré comme une victoire (« Out of control ») source wiki
Par contre dans l'armée française il fallait que le pilote décrive où et quand il avait descendu l'ennemi, que l'on retrouve l’épave (donc que cela soit derrière nos lignes) et que 2 témoins qui ne connaissent pas entre eux (2 fantassins de 2 régiments différents par exemple) confirment l'histoire.
par exemple Renée Fonck est crédité de 75 victoires officielles mais 52 autres victoires n'ont pu être homologué car souvent l’épave tombait derrière les lignes ennemies
C'était le système de plus strict d'homologation parmi les belligérants mais les allemands et les italiens faisaient aussi une vérification approfondi et assez fiable avant de valider une victoire.

Résultat du laxisme anglais en la matière : il y a officiellement 182 as Français et 1031 du Commonwealth....

EDIT dans l'armée francaise quelques pilotes américains (6) et russes (3) ainsi qu'un Suisse ont atteint le rang d'as (en plus des 182 francais)

CJE a écrit :Tout à fait exact.
Peut-être fut-ce dû à son grade et à ses relations avec le général Moore ?
Cependant, son aura auprès de ses pilotes était telle que pas un n'aurait eu l'idée de les contester.

Maintenant, on ne va pas me faire croire non plus que les 9 victoires de McCampbell, les 6 de Rushing et les 4 de Slack, et les 251 autres du 24 octobre 1944, ont toutes eu des témoins pour les confirmer. Il me semble que lesdits témoins étaient assez occupés de leur côté...

Merci pour la confirmation

Résultat du laxisme anglais en la matière : il y a officiellement 182 as Français et 1031 du Commonwealth....

Le Commonwealth , ce sont les anglais, les australiens, sud-africains , canadiens, et je dois en oublier. Ils sont donc plus nombreux que les français ont quand même combattu bien plus longtemps et sur sur bien plus de fronts.

Cet écart ne me surprend donc pas.

Pendant la WWI le système d'homologation de victoires britanniques était extrêmement laxiste

D'accord avec toi. De mémoire, de juin 41 à decembre 41, au-dessus de la france, les anglais revendiquent 700 avions. Les pertes allemandes réelles tournent autour de la centaine

warbird2000 a écrit :Le Commonwealth , ce sont les anglais, les australiens, sud-africains , canadiens, et je dois en oublier. Ils sont donc plus nombreux que les français ont quand même combattu bien plus longtemps et sur sur bien plus de fronts.

Tu sais qu'Osprey à édité un certains nombre d'ouvrage dédiés à la 1ere guerre mondiale?
La plupart sont de bonne facture, tu devrais essayer, c'est un bon départ pour commencer à se documenter et à se faire une petite culture sur ce conflit.

warbird2000 a écrit : Le Commonwealth , ce sont les anglais, les australiens, sud-africains , canadiens, et je dois en oublier. Ils sont donc plus nombreux que les français ont quand même combattu bien plus longtemps et sur sur bien plus de fronts.

Cet écart ne me surprend donc pas.

Oula, c'est pas tellement vrai sa
Les Français se battaient sur au moins autant de fronts (voire plus "front des Balkans par exemple ou les Français était présent en nombre") que l'empire de sa "majestés" et en nombre quasi égale.


D'accord pour le laxisme Anglais, du côtés Allemands aussi c'est devenue très rigoureux à la fin 1916 car trop de pilote revendiquaient le titre de AS et sa tuer la propagande faite autours des AS.
La différence c'est que les Anglais se servait peu de cette propagande comparai aux Allemands pui au Français, tout du moins ils ont commencé tard.
Et l'avantage des pilotes Allemands était que les 2/3 des combats se déroulaient au dessus de leurs lignes donc plus facile pour l'identification des victoires

warbird2000 a écrit :


Le Commonwealth , ce sont les anglais, les australiens, sud-africains , canadiens, et je dois en oublier. Ils sont donc plus nombreux que les français ont quand même combattu bien plus longtemps et sur sur bien plus de fronts.

Cet écart ne me surprend pas

Dans le cas de la WWI,sur laquelle YLB se base dans son commentaire je ne crois pas.

YLB a écrit :Pendant la WWI le système d'homologation de victoires britanniques était extrêmement laxiste

Le système n'était pas laxiste mais vicié.
Les Britanniques partaient du principe qu'un officier de Sa Majesté ne pouvait pas mentir.
Ils ont donc validé toutes les revendications avant de s'apercevoir que, vers la fin 1917, beaucoup ne tenaient pas la route.
La RAF redressera la barre, mais trop tardivement pour les "early aces", qui verront leur palmarès officiellement confirmé.
Les victoires de pilotes comme Ball sont donc sujettes à caution.

Tiens d'ailleurs pour les Italiens du Conflit (WW1) sa été le contraire de la majorités, les Italiens on revendiquaient moins de victoires qu'il n'y a eu de pertes dans l'autre camps
Les pilotes Italiens seraient il les moins menteurs ou les mois sûr d'eux ....

warbird2000 a écrit :
Le Commonwealth , ce sont les anglais, les australiens, sud-africains , canadiens, et je dois en oublier. Ils sont donc plus nombreux que les français ont quand même combattu bien plus longtemps et sur sur bien plus de fronts.

Cet écart ne me surprend donc pas.

D'accord avec toi. De mémoire, de juin 41 à decembre 41, au-dessus de la france, les anglais revendiquent 700 avions. Les pertes allemandes réelles tournent autour de la centaine

YLB parlait de la première guerre mondiale, et non de la seconde

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Tu sais qu'Osprey à édité un certains nombre d'ouvrage dédiés à la 1ere guerre mondiale?
La plupart sont de bonne facture, tu devrais essayer, c'est un bon départ pour commencer à se documenter et à se faire une petite culture sur ce conflit.

YLB parlait de la première guerre mondiale, et non de la seconde

J'avais pas vu effectivement le WWI que YLB avait placé et avait continué dans l'esprit de la deuxième guerre mondiale.

Je comprend donc mieux ses propos. Désolé pour la méprise.

Sinon Kaos, j'ai choisi de ne pas m’intéresser à la WWI tout simplement parce que je suis loin d'avoir épuisé les sujets comme la WWII et la guerre froide.

NNFFL=Clovis= a écrit :Au contraire, les combats se déroulant audessus de l'eau il n'y avait jamais de témoins au sol (:Jumpy:) pour confirmer les victoires.

Effectivement, pas de témoins au sol mais en général d'autres pilotes. Un avion qui prend feu ou qui explose se voit d'assez loin. La question ensuite est bien de savoir combien d'avions ennemis ont été effectivement abattus et par qui et là le pb reste entier.
Si on prend l'exemple de la fameuse mission Yamamoto, qui met aux prises peu d'avions (2 Bettys plus 6 Zeros escorteurs contre seulement 4 P38, les autres n'intervenant pas) dans des conditions météo idéales, les américains commencent par revendiquer 3 Bettys (2 descendus) et 3 Zeros (aucun perdus). Finalement, les autorités accordent 1 Betty et 1 Zero à chaque pilote survivant (Lanphier, Holmes, Barber) plus 1 Zero au pilote qui n'est pas rentré (Hine). Deux Bettys sont sensés s'être écrasés dans la jungle alors que les pilotes en couverture ont dit avoir vu une seule colonne de fumée... L'enquête sur cette mission a été très poussée pour savoir qui avait abattu Yamamoto (cf notamment AJ je ne sais plus quel numéro qui expose bien la polémique autour de cette affaire) et a permis de rétablir les faits mais si on s'en tient aux revendications et aux homologations, l'overclaiming est assez considérable surtout vis à vis de l'escorte.

larsenjp a écrit :Si on prend l'exemple de la fameuse mission Yamamoto, qui met aux prises peu d'avions (2 Bettys plus 6 Zeros escorteurs contre seulement 4 P38, les autres n'intervenant pas)

bah si les autres, ils interviennent, ils s'occupent de l'escorte foutant un boxon pas possible, empêchant du coup les 6 Zéros de s'occuper des 4 P-38 chargés de tirer les bettys ...

*{64s}Tomio_I a écrit :bah si les autres, ils interviennent, ils s'occupent de l'escorte foutant un boxon pas possible, empêchant du coup les 6 Zéros de s'occuper des 4 P-38 chargés de tirer les bettys ...

Larsenjp semble avoir raison selon osprey Aircraft of the aces

4 P-38 s'occupent effectivement des Betty et sont amenés dans ce cadre à engager l'escorte.

Mitchel et les autres, comme convenu lors du Briefing, grimpent pour assurer une couverture haute au cas ou d'autres zeros viendraient à la rescousse.

CJE a écrit :Au fin fond de la jungle des Salomons, les labos photo avaient d'autres priorités que de perdre de précieux films et leur temps à les développer rien que pour savoir si ces connards de pilotes avaient obtenu ou non une victoire.

Que tu me dises qu'il n'y avait pas de labo photo "au fin fond de la jungle des Salomons" je veux bien. Maintenant s'il y en avait, à part la reco je vois pas ce qu'il pouvait foutre!

Enfin se faire une idée juste des pertes ennemies a un intéret tactique.

Bonsoir à tous,
Ci dessous un exemple "d'overclaiming" partie d'un projet pour AJ auquel son redoutable rédacteur en chef donnera un jour peut être le feu vert...

En revanche le 30 juillet le « Chercker Tail Clan" va revendiquer un nombre extraordinaire de 21 victoires lors d’un combat l’opposant aux Messershmitt du III.JG/77 du Major Ubben.
L’histoire de cet engagement exceptionnel vu du côté allié mérite qu’on s’y arrête.
C’est à 8 heures que s’envolent de leur base Africaine les 20 Curtiss du 317th FS chargé de patrouiller la côte de la Sardaigne sur un axe Nord Sud en direction de Sassari. A une trentaine de kilomètres de la ville qui constitue également le point de rendez vous avec le 319th FS les Américains sont surpris par une formation allemande supérieure en nombre comptant de 25 à 30 Bf 109 bientôt rejoints par une vingtaine de MC 202. L’attaque se produit peu après 9h25. L’ennemi venant du Nord Est prend l’initiative d’un combat qu’il engage à une altitude d’environ 3000 mètres.
Immédiatement touchés quatre « 109 » vont s’écraser au sol. Plusieurs autres sont descendus au cours des minutes qui suivent.
On s’étonnera de ce surprenant renversement de situation qui voit les Allemands se faire sévèrement étriller alors qu’ils disposent de l’avantage tactique (altitude, vitesse, soleil et surprise) et de la supériorité numérique.
Pour eux la situation s’aggrave encore quand survient le 319th FS qui, a pour effet immédiat de ramener le nombre des combattants dans chaque camp à une quasi parité. La bataille va faire rage pendant plus de 20 minutes. Quand on se sépare chacun fait ses comptes. Pour l’USAAF c’est l’apothéose. Outre les 21 victoires signalées plus haut trois Messershmitt et deux Macchi supplémentaires sont signalés comme probablement détruit.
Ce succès éclatant est obtenu pour le coût relativement modique d’un seul P-40 perdu à l’ennemi. Dont le pilote 1st Lieutenant Robert Sederbeg crédité d’une victoire aérienne sera fait prisonnier !
Le commentaire des officiers de renseignement du 325th FG fait état d’une résistance courageuse mais conduite visiblement par des novices très peu au fait des tactiques évasives. Pour ces spécialistes ce combat où sont montés en ligne des élèves pilotes restera connu comme « le massacre des innocents ».
Or les pilotes du JG 77 qui seul a été engagé loin d’être des innocents n’ont pas davantage été massacrés.
Ils n’en subissent pas moins des pertes puisque 4 Bf 109 sont abattus et un pilote, le Leutnant Fritz Wilke, est tué.

GUJU a écrit :Bonsoir à tous,
Ci dessous un exemple "d'overclaiming" partie d'un projet pour AJ auquel son redoutable rédacteur en chef donnera un jour peut être le feu vert...

En revanche le 30 juillet le « Chercker Tail Clan" va revendiquer un nombre extraordinaire de 21 victoires lors d’un combat l’opposant aux Messershmitt du III.JG/77 du Major Ubben.
L’histoire de cet engagement exceptionnel vu du côté allié mérite qu’on s’y arrête.
C’est à 8 heures que s’envolent de leur base Africaine les 20 Curtiss du 317th FS chargé de patrouiller la côte de la Sardaigne sur un axe Nord Sud en direction de Sassari. A une trentaine de kilomètres de la ville qui constitue également le point de rendez vous avec le 319th FS les Américains sont surpris par une formation allemande supérieure en nombre comptant de 25 à 30 Bf 109 bientôt rejoints par une vingtaine de MC 202. L’attaque se produit peu après 9h25. L’ennemi venant du Nord Est prend l’initiative d’un combat qu’il engage à une altitude d’environ 3000 mètres.
Immédiatement touchés quatre « 109 » vont s’écraser au sol. Plusieurs autres sont descendus au cours des minutes qui suivent.
On s’étonnera de ce surprenant renversement de situation qui voit les Allemands se faire sévèrement étriller alors qu’ils disposent de l’avantage tactique (altitude, vitesse, soleil et surprise) et de la supériorité numérique.
Pour eux la situation s’aggrave encore quand survient le 319th FS qui, a pour effet immédiat de ramener le nombre des combattants dans chaque camp à une quasi parité. La bataille va faire rage pendant plus de 20 minutes. Quand on se sépare chacun fait ses comptes. Pour l’USAAF c’est l’apothéose. Outre les 21 victoires signalées plus haut trois Messershmitt et deux Macchi supplémentaires sont signalés comme probablement détruit.
Ce succès éclatant est obtenu pour le coût relativement modique d’un seul P-40 perdu à l’ennemi. Dont le pilote 1st Lieutenant Robert Sederbeg crédité d’une victoire aérienne sera fait prisonnier !
Le commentaire des officiers de renseignement du 325th FG fait état d’une résistance courageuse mais conduite visiblement par des novices très peu au fait des tactiques évasives. Pour ces spécialistes ce combat où sont montés en ligne des élèves pilotes restera connu comme « le massacre des innocents ».
Or les pilotes du JG 77 qui seul a été engagé loin d’être des innocents n’ont pas davantage été massacrés.
Ils n’en subissent pas moins des pertes puisque 4 Bf 109 sont abattus et un pilote, le Leutnant Fritz Wilke, est tué.

Merci pour cette page d'histoire que je ne connaissais pas personnellement. Maintenant cet overclaim est connu depuis un certain temps.

Dans P-40 Warhawk Aces of the MTO,Bouquin que je n'avais pas encore lu, on mentionne qu'un chercheur allemand se serait intéressé au sujet. Il en avait conclu que les avions allemands ne pouvaient être que de la III/JG 77 et lui parle de cinq pertes pour cette journée. Les allemands ont aussi fait de l'overclaim car ils revendiquent aussi cinq avions.

Dans le livre , les américains expliquent la pauvre performance des allemands par le fait qu'ils aient voulu faire du dog au lieu de leurs classiques "dive & zoomé

edit; il serait inintéressant de savoir combien de mc 202 ont été abattus

La disparition d’un cinquième Messershmitt est sans rapport avec le combat qui nous occupe dans la mesure où ce dernier ne rentre pas d’une mission de reconnaissance au dessus de la Tunisie (peut être victime des Spitfire du 52nd FG).
Du côté allemand six victoires sont effectivement revendiquées. Soit un taux d'overclaim équivalent, comme tu le fais justement remarquer, à celui des Américains.
En se basant sur les documents que j'ai pu consulter et recouper aucun Mc-202 n'a participé à l'engagement!

A+
GUJU

jojo a écrit :Que tu me dises qu'il n'y avait pas de labo photo "au fin fond de la jungle des Salomons" je veux bien. Maintenant s'il y en avait, à part la reco je vois pas ce qu'il pouvait foutre!

Justement.
Comme la reco-photo a été un problème majeur des Alliés dans le Pacifique (voir, entre autres, Eyes for the Phoenix, bien que limité au SEAC), je pense qu'ils devaient être occupés à temps plein.
C'est quand même à la vue d'une photo montrant que les Japonais préparaient un terrain d'aviation sur l'île de Guadalcanal qu'a été déclenchée une campagne qui allait être particulièrement sanglante.

GUJU : 30 juillet de quelle année ?

GUJU a écrit :La disparition d’un cinquième Messershmitt est sans rapport avec le combat qui nous occupe dans la mesure où ce dernier ne rentre pas d’une mission de reconnaissance au dessus de la Tunisie (peut être victime des Spitfire du 52nd FG).
Du côté allemand six victoires sont effectivement revendiquées. Soit un taux d'overclaim équivalent, comme tu le fais justement remarquer, à celui des Américains.
En se basant sur les documents que j'ai pu consulter et recouper aucun Mc-202 n'a participé à l'engagement!

A+
GUJU

Merci encore pour ton mini article et ce complément d'informations

L'année 1943...bien entendu et il semble qu'à cette époque le 325th FG n'était pas équipé de gun cameras ou alors elles n'étaient pas chargées ce devait donc être la même chose dans le Pacifique.
GJ

Je n'ai toujours pas reçu mon hs de Karactère
J'espère qu'il sera la lundi

Tentative de warbird de recentrer le sujet

Oui tu as raison.
Comme je l'ai dit plus haut, un excellent HS qui j'espère rencontrera le succès qu'il mérite.

Question , le zero n'est-il pas le premier chasseur monomoteur à offrir une vision sur 360 degrés ?

warbird2000 a écrit :Question , le zero n'est-il pas le premier chasseur monomoteur à offrir une vision sur 360 degrés ?

Beh non, les chasseurs de la WW1 avait presque tous une vision à 360°

Kurt Ubben était mort au 30 juillet 44 donc 43:sweatdrop

Poliakov a écrit :Beh non, les chasseurs de la WW1 avait presque tous une vision à 360°

?

Hurricane, Spit jusque 44, 109, Mc202, D520, P40, P36, P47C, P51B, aveugles depuis le 3/4 arrière.

Non exhaustif.