Check-Six Forums

Dans tout les cas c'est un sacré pilote

larsenjp a écrit :Pour compléter, je croyais que 202 était le chiffre des victoires revendiquées par Iwamoto.

autant pour moi, je crois que c'est toi qui as raison, j'ai confondu les deux premiers noms de la liste de l'Osprey sur les as de l'IJN

CJE a écrit : Aléoutiennes : certes, un paragraphe n'aurait pas été de trop. Mais les sources ne sont pas nombreuses et je n'avais aucune photo. J'ai fait l'impasse.
Je pense que l'épisode le plus important de cette campagne perdue fut la prise du Zéro de Koga.

Je me trompe ou bien les zero n'y ont mené qu'une seule sortie (escorte de D3A et B5N) ?
Pas vraiment significatif dans ce cas...A moins d'étendre le HS au "Rufe"

A propos de l'encadré "Harry rencontre Sally" dans le HS, outre le Ki.100, il y a eu aussi le Aichi M6A qui est entré en service sans recevoir de nom US il me semble ? (certes, en prod très limitée)

Asterix a écrit :autant pour moi, je crois que c'est toi qui as raison, j'ai confondu les deux premiers noms de la liste de l'Osprey sur les as de l'IJN

No problem. De toute façon, les vrais chiffres resteront à jamais inconnus. Mais je pense quand même que Osprey n'aurait jamais dû mettre Iwamoto en tête avec 202 "victoires" alors qu'on sait que le chiffre est faux.

Rob1 a écrit :A propos de l'encadré "Harry rencontre Sally" dans le HS, outre le Ki.100, il y a eu aussi le Aichi M6A qui est entré en service sans recevoir de nom US il me semble ? (certes, en prod très limitée)

A ces deux appareils, on peut rajouter:
Aichi Type 2, hydravion d'entraînement H9A1
Aichi 17-Shi Nanzan M6A1-K (un Seiran pour kamikazes)

LE Fiat CR42 trouvé au Japon après la guerre.

Kawasaki Ki-60 chasseur expérimental
Kawasaki Ki-66 bombardier en piqué expérimental
Kawasaki Ki-78 avion de recherche à grande vitesse
Kawasaki Type 5 Ki-100 chasseur

Kayaba Ka-1 autogyre d'observation

Kobe Type Te-Go avion d'observation

Kugisho 18-Shi Keiun R2Y1 avion de reconnaissance rapide basé à terre (marine...)

Kyushu K11W1/W2 Shiragiku avion d'entrainement
Kyushu 18-Shi Shiden J7W1 intercepteur expérimental

Manshu Type 2 Ki-79b appareil d'entrainement

Mitsubishi Ki-83 chasseur (bimoteur) longue portée
Mitsubishi Type 2 A5M4-K chasseur d'entrainement
Mistubishi J8M1 Shusui le Me163 allemand sous licence

Nakajima Ki-87 chasseur haute altitude
Nakajima Ki-115 Tsurugi chasseur "d'attaque spéciale" -> kamikaze
Nakajima Kikka le Me262 allemand sous licence
Nakajima Type 95 A4N1 chasseur embarqué (biplan)
Nakajima Type 97 C3N1 avion de reconnaissance (2 construits, en même temps que le Kate qui rempli les deux rôles reco/torp.)
Nakajima 18-Shi tenrai J5N1 chasseur lourd

Nihon 13-Shi L7P1 Hydravion de transport amphibie expérimental

Rikugun Ki-93 attaque au sol

Savoia Marchetti SM75 l'appareil à fait un seul et unique aller-retour Italie-Japon ne nécessitant pas de code approprié bien qu'ayant été repéré par les services secrets US.

Tachikawa KKY "ambulance", copie du DH83 Fox Moth
Tachikawa Ki-77 avion de recherche expérimental longue portée (banc de test pour le Patsy)

Yokosho Type 3 K2Y2 avion d'entrainement
Yokosho Type 90 K4Y1 hydravion d'entrainement

Pour tout un tas de raison. Découvert après-guerre, trop peu de construits, etc...

Source: "Japanese Code Names & Designations" by Robert C. Mikesh chez Schiffer Military History

warbird2000 a écrit :60 à 70 : Selon les sources Officielles

rectif : selon les estimations officielles, les sources lui donnent volontiers plus

Asterix a écrit :j'ai confondu les deux premiers noms de la liste de l'Osprey sur les as de l'IJN

et tu n'est pas le seul, ces 2 là sont souvent confondus

Iwamoto pourtant, c'est une toute autre histoire, que penser ?

Il pratiquait véritablement le hit and run ce qui est une exception chez les japonais, s'en prenant à des proies isolés en marge des gros tournoyants avec pour résultats de ne guère avoir de témoins quand c'était possible
car il pouvait aussi voler seul la nuit ou en mode "harcèlement" en attaquant des terrains avancés d'où beaucoup de straff sur des avions au sol, barges et même destroyer (la nuit toutefois).
C'est une manière de combattre très particulière que peu ont pratiqué très longtemps

Et s'il tenait des carnets de vol à jour qui font état de 202 victoires, je pense qu'il ne faisait pas la différence entre un avion détruit en l'air ou au sol, qui était un avion "détruit" en fin de compte.
De son vivant, j'ai même l'impression qu'on ne savait pas combien il pouvait avoir de victoires car il ne s'est guère vanté (en bon japonais se contentant de faire son job) et ce chiffre de 202 n'a été découvert qu'après sa mort dans les fameux carnets par sa famille car à l'exclusion d'une période, les escadrilles qu'il fréquenta n'avaient pas de palmarès individuel...


Ce qui est certain, c'est que contrairement à beaucoup de pilotes qui s'étaient fait un nom en Chine et qui sont morts à leurs premiers combats contre les américains car les conditions du combat avaient complètement changé, Iwamoto fait partie des rares qui ont parfaitement su faire la transition

en fait la seule chose dont on soit à peu près certain, c'est qu'aucun pilote japonais n'a jamais atteint le seuil des 100 victoires, et que très peu ont pu dépasser les 50, IJA et IJN confondues

dommage que les sources soient trop imprécises pour permettre d'établir les scores définitifs, même si c'est en bonne partie dû au système japonais d'associer les victoires au collectif d'abord plutot qu'à l'individu

Asterix a écrit :en fait la seule chose dont on soit à peu près certain, c'est qu'aucun pilote japonais n'a jamais atteint le seuil des 100 victoires, et que très peu ont pu dépasser les 50, IJA et IJN confondues

On n'en sait rien.
Iwamoto, qui a combattu près de huit ans, a fort bien pu atteindre les 100 victoires.
Mais quelles victoires : en combat aérien, au sol ?
Qu'est-ce qui compte : la victoire en duel aérien ou la destruction définitive d'un avion ennemi ?

Est-ce que Hartmann et Barkhorn ont réellement abattu plus de 300 avions soviétiques ?
Je n'en mettrais pas ma main à couper.
On ne sait même pas si McCampbell a vraiment descendu 9 avions en un seul combat...
Possible, probable même, mais pas certain.

En fait on est surs de rien pour AUCUN des bélligérants. La chose étonnante, est que SEULS les palmarès des vaincus sont remis en cause. Alors que ces gars volaient tous jusqu'à la fin (quelle qu'elle soit) et n'avaient pas la chance de faire un tour d'opération.

CJE a écrit :On n'en sait rien.
Iwamoto, qui a combattu près de huit ans, a fort bien pu atteindre les 100 victoires.
Mais quelles victoires : en combat aérien, au sol ?
Qu'est-ce qui compte : la victoire en duel aérien ou la destruction définitive d'un avion ennemi ?

Est-ce que Hartmann et Barkhorn ont réellement abattu plus de 300 avions soviétiques ?
Je n'en mettrais pas ma main à couper.
On ne sait même pas si McCampbell a vraiment descendu 9 avions en un seul combat...
Possible, probable même, mais pas certain.

Normalement seules les victoires aériennes comptent non ? (sauf dans l'USAAF )
Pour Hartmann et Barkhorn personnellement j'ai tendance à croire à leurs scores étant donné le système d'homologation allemand et la rancoeur des Russes après la guerre contre Hartmann
Et pour Mc Campbell je le trouve également crédible du fait du faible blindage des avions japonais et de la faible expérience de leurs pilotes en 1944-45.
Après je suis d'accord avec CJE, on ne peut pas en être certain.

Warlordimi a écrit :En fait on est surs de rien pour AUCUN des bélligérants. La chose étonnante, est que SEULS les palmarès des vaincus sont remis en cause. Alors que ces gars volaient tous jusqu'à la fin (quelle qu'elle soit) et n'avaient pas la chance de faire un tour d'opération.

Concernant la LW, il y a un hors série récent du Fana de l'Aviation concernant un pilote autrichien de FW-190/Me 262 ayant combattu sur le front de l'Est. Il bénéficiait quand même de permissions périodiques lui permettant de rentrer chez lui, en empruntant toute sorte d'avion...

On peut aussi remarquer dans les récits, d'un côtés comme de l'autre que bien souvent dés qu'un peu de fumée s'échappai de l'avion, l'agresseur le prenait pour une victoire, alors que bien souvent la victime arrivai tout de même à rentrer.
Du coup bien souvent, 3 pilotes s’attribuait la même victoire parce que ils étaient 3 à avoir tiré dessus à un moment différent alors que la cible est tout de même rentré.
Même à la WW1 c'est arrivé, comme la rage de Udet en lisant le journal Anglais, il a vue qu'un pilote avait déclaré l'avoir abattue alors qu'il était rentré en très bonne forme et c'est arrivé plus d'une fois, du coup sa fait déjà pas mal de victoire alors qu'il n'en est rien.
Je pense que l'on peut émettre un doute sur le palmarès de tout les pilotes de chasse, de la WW1 en passant par la WW2, Vietnam ...

Warlordimi a écrit :En fait on est surs de rien pour AUCUN des bélligérants. La chose étonnante, est que SEULS les palmarès des vaincus sont remis en cause. Alors que ces gars volaient tous jusqu'à la fin (quelle qu'elle soit) et n'avaient pas la chance de faire un tour d'opération.

je suis bien d'accord, même si comme le dit Jojo c'est vrai qu'ils avaient parfois des permissions (très rares tout de même). Partant de là, on pourrait aussi examiner les palmarès de Johnie Johnson, de Gabreski, de Bong ou Mc Guire et que dire des Russes, mais là je crois qu'on s'éloigne du sujet du topic (ça vaudrait le coup d'en ouvrir un autre sur ça )

Une permission n'est pas un retrait du front après X mois ou Y missions. Ca fait du bien, c'est sur, mais c'est pas un retour aux pénates.

Par ailleurs, même s'il n'est plaisant nulle part de crever criblé d'obus ou en flammes, il y a quand même des fronts au il était mieux de se battre.

jojo a écrit :Concernant la LW, il y a un hors série récent du Fana de l'Aviation concernant un pilote autrichien de FW-190/Me 262 ayant combattu sur le front de l'Est. Il bénéficiait quand même de permissions périodiques lui permettant de rentrer chez lui, en empruntant toute sorte d'avion...

Les pilotes us après XX missions pouvaient rentrer chez eux. Certes certains prolongeaient leur tour d'opération mais n'étaient pas du tout obligé.

Pour les pilotes de la RAF, je ne sais pas car quelqu'un comme johnnie Johnson a quand même combattu toute la guerre même si il n'a pas fait la bataille d'Angleterre pour raison de blessures

http://en.wikipedia.org/wiki/Johnnie_Jo ... officer%29

edit pour le bomber command, la notion de tour existant aussi

http://www.bombercommandmuseum.ca/commandlosses.html

edit: Les anglais devaient faire deux tours d'opérations

ici : http://www.natureonline.com/37/7-ops-tour.html

Poliakov a écrit :On peut aussi remarquer dans les récits, d'un côtés comme de l'autre que bien souvent dés qu'un peu de fumée s'échappai de l'avion, l'agresseur le prenait pour une victoire, alors que bien souvent la victime arrivai tout de même à rentrer.
Du coup bien souvent, 3 pilotes s’attribuait la même victoire parce que ils étaient 3 à avoir tiré dessus à un moment différent alors que la cible est tout de même rentré.
Même à la WW1 c'est arrivé, comme la rage de Udet en lisant le journal Anglais, il a vue qu'un pilote avait déclaré l'avoir abattue alors qu'il était rentré en très bonne forme et c'est arrivé plus d'une fois, du coup sa fait déjà pas mal de victoire alors qu'il n'en est rien.
Je pense que l'on peut émettre un doute sur le palmarès de tout les pilotes de chasse, de la WW1 en passant par la WW2, Vietnam ...

Tout à fait d'accord mais ce genre d'erreur devait être plus rare dans le Pacifique où la plupart du temps les avions japonais brûlaient et explosaient. Donc pas de doute sur la victoire. Par contre, le problème des revendications multiples demeure y compris dans le Pacifique (cf la "mission Yamamoto" où les Américains commencent par réclamer trois Bettys alors qu'il n'y en a que deux et inventent un Betty qui passait par là pour justifier le score).

Pour Hartmann et Barkhorn personnellement j'ai tendance à croire à leurs scores étant donné le système d'homologation allemand et la rancoeur des Russes après la guerre contre Hartmann

Même sur le score officiel, il peut avoir un doute puisque les archives du système d'homologation, n'existant plus que sur microfilms, ne sont valable que jusqu'en decembre 44.

Pour un as comme Hartmann, comment ont-ils donc déterminé son score exact ?
Pour Hartmann, je sais bien qu'il avait gardé ses carnets de vol mais le système allemand ne revendiquait pas nécessairement tout ce que le pilote déclarait.

warbird2000 a écrit :Même sur le score officiel, il peut avoir un doute puisque les archives du système d'homologation, n'existant plus que sur microfilms, ne sont valable que jusqu'en decembre 44.

Pour un as comme Hartmann, comment ont-ils donc déterminé son score exact ?
Pour Hartmann, je sais bien qu'il avait gardé ses carnets de vol mais le système allemand ne revendiquait pas nécessairement tout ce que le pilote déclarait.

J'ai quelque part sur un DD un scan d'une demande de validation d'une victoire en 44 refusée par l'OKL pour cause de manque de témoins au sol.

A l'inverse, on peut donc aussi parier que certains pilotes, tombant seul sur un avion ennemi lui aussi isolé, n'ont pu faire valider leur victoire! Surement rare, mais pas inexistant!

On est loin du ZERO,et comme on ne vas pas tarder de parler des as français::exit:

larsenjp a écrit :Tout à fait d'accord mais ce genre d'erreur devait être plus rare dans le Pacifique où la plupart du temps les avions japonais brûlaient et explosaient. Donc pas de doute sur la victoire.

Au contraire, les combats se déroulant audessus de l'eau il n'y avait jamais de témoins au sol (:Jumpy:) pour confirmer les victoires.

Sinon personnellement je me méfie du nombre de victoires que tel ou tel "as" aurai revendiquées et qui ont été homologuées. Le système même d'homologation laisse a désirer et ce dans tous les camps.
Pour les japonais, il était impensable qu'un sous officier puisse avoir abattu plus d'ennemi qu'un officier.
Chez les Russes, il était très fréquent qu'un officier s'attribue les victoires de ses pilotes...
Dans "Spitfire" l'auteur Brian Lane avance des chiffres complètement fantaisistes du nombre d'avions ennemis abbatus par ses pilotes.
Marseille aurai-t-il vraiment abbatu 17 avions en une journée?

Originally Posted by Poliakov
On peut aussi remarquer dans les récits, d'un côtés comme de l'autre que bien souvent dés qu'un peu de fumée s'échappai de l'avion, l'agresseur le prenait pour une victoire, alors que bien souvent la victime arrivai tout de même à rentrer.

Ouep! Ya meme plusieurs exemples exemples dans ce hors série.

Sinon pour en revenir au sujet, tres bon HS. J'aime beaucoup le mix détails techniques/opérations/témoignages de pilotes. L'analyse est pertinente et j'ai appris pas mal de trucs.

A l'inverse, on peut donc aussi parier que certains pilotes, tombant seul sur un avion ennemi lui aussi isolé, n'ont pu faire valider leur victoire! Surement rare, mais pas inexistant!

Il faudrait que CJE confirme mais il me semble que Boyington a revendiqué des victoires alors qu'il était seul et elles ont étés homologuées. J'avais lu cela dans aj mais n'ai pas le courage de parcourir l'article.

Si les japonais ont des tords, ils ne sont pas les seuls.

Après certains avions étaien équipés de cinémitrailleuses. CLosterman en parle sur Spitfire, il me semble que le Corsair pouvait aussi être équipé et pas mal de chasseur américains en général.

Après si tu parles de la période Tigre volant en Chine...ils avaient pas des primes?

warbird2000 a écrit :Il faudrait que CJE confirme mais il me semble que Boyington a revendiqué des victoires alors qu'il était seul et elles ont étés homologuées.

Tout à fait exact.
Peut-être fut-ce dû à son grade et à ses relations avec le général Moore ?
Cependant, son aura auprès de ses pilotes était telle que pas un n'aurait eu l'idée de les contester.

Maintenant, on ne va pas me faire croire non plus que les 9 victoires de McCampbell, les 6 de Rushing et les 4 de Slack, et les 251 autres du 24 octobre 1944, ont toutes eu des témoins pour les confirmer. Il me semble que lesdits témoins étaient assez occupés de leur côté...

jojo a écrit :Après certains avions étaien équipés de cinémitrailleuses. il me semble que le Corsair pouvait aussi être équipé

Au fin fond de la jungle des Salomons, les labos photo avaient d'autres priorités que de perdre de précieux films et leur temps à les développer rien que pour savoir si ces connards de pilotes avaient obtenu ou non une victoire.