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ironclaude a écrit : ↑

mar. mai 14, 2024 4:37 pm

Il aura toujours réagi plus vite que ne le fait actuellement le monde occidental pour fournir (même pas encore) des avions à l'Ukraine

Staline faisait (ou faisait faire) pas mal de choses assez vite ...

warbird2000 a écrit : ↑

ven. mai 10, 2024 11:28 am

Sur le pont aérien par exemple, on n'a toujours pas la part italienne, la part franquiste et encore moins la part maritime

Le titre est bien La légion Condor. Je ne pense pas que les Italiens faisaient partie de la légion Condor. Quand c'était la série sur Malte, Roba n'a pas non plus abordé la partie Italienne.

On ne lui demande pas un bilan exhaustif du pont aérien italien, mais la part de la Luftwaffe dans cette opération de transport de troupes, qui avait un volet aérien (partagé par l'aviation espagnole-franquiste, italienne-fasciste et allemande-nazie). Plus un volet maritime conséquent.

Si la part, c'est à dire le pourcentage de la participation allemande dans cette opération ne fait pas partie de la contribution aérienne allemande en Espagne, on peut se demander alors, qu'est-ce qu'il l'est ?

Maintenant, bon ben, si c'est uniquement et rigoureusement "La Légion Condor ", pas la peine de mentionner le pont aérien, puisqu'elle n'existait pas encore à l'époque, mais l'HISMA/ROWAK.
Encore faudrait-il le préciser sur la couverture avec -par exemple- des dates précises. Mais de toute évidence ce n'est pas ce que l'auteur a voulu faire. Il a visiblement utilisé "Légion Condor" comme un terme générique

Maintenant, bon ben, si c'est uniquement et rigoureusement "La Légion Condor ", pas la peine de mentionner le pont aérien, puisqu'elle n'existait pas encore à l'époque, mais l'HISMA/ROWAK.

C'est la participation des ju-52 au pont aérien qui a été la première pierre dans la construction de la légion condor.

Il a le mérite de citer que 20 ju 52 ont participé au pont aérien. Von Moreau a participé au pont aérien. C'est lui qui participera au bombardement du jaime 1 et sera une figure de proue de cette légion condor.

Terminé , le numéro fait son job.
A noter, cerise sur le gateau, on parle aussi de l'action des stukas qui est restée anectotique vu le peu d'avion envoyés.

Je trouve que l'aviation républicaine n'a pas beaucoup inquiété la légion Condor surtout les he 111

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. mai 16, 2024 7:45 pm

C'est la participation des ju-52 au pont aérien qui a été la première pierre dans la construction de la légion condor.

A ce sujet: est-ce que cet épisode est bien décrit ? Je cherche, en effet, des infos assez détaillées sur ce premier pont aérien historique, avec notamment le détail de ce qui a été transporté (hommes et matériel), le nombre de vol par tonne transportée, les distance et temps de vol moyen, l'efficacité globale de cet exercice logistique.
Est-ce que je peux les trouver dans cet opus ?

Merlock a écrit : ↑

jeu. mai 30, 2024 7:41 am

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. mai 16, 2024 7:45 pm

C'est la participation des ju-52 au pont aérien qui a été la première pierre dans la construction de la légion condor.

A ce sujet: est-ce que cet épisode est bien décrit ? Je cherche, en effet, des infos assez détaillées sur ce premier pont aérien historique, avec notamment le détail de ce qui a été transporté (hommes et matériel), le nombre de vol par tonne transportée, les distance et temps de vol moyen, l'efficacité globale de cet exercice logistique.
Est-ce que je peux les trouver dans cet opus ?

Sur le pont aérien, il n'y a pas grand chose. Pas de détail
On sait seulement que 21 ju 52 ont participé

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. mai 30, 2024 1:48 pm

Sur le pont aérien, il n'y a pas grand chose. Pas de détail
On sait seulement que 21 ju 52 ont participé

Ah bon, dommage...

Merci pour ta réponse!

Merlock a écrit : ↑

jeu. mai 30, 2024 7:41 am

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. mai 16, 2024 7:45 pm

C'est la participation des ju-52 au pont aérien qui a été la première pierre dans la construction de la légion condor.

A ce sujet: est-ce que cet épisode est bien décrit ? Je cherche, en effet, des infos assez détaillées sur ce premier pont aérien historique, avec notamment le détail de ce qui a été transporté (hommes et matériel), le nombre de vol par tonne transportée, les distance et temps de vol moyen, l'efficacité globale de cet exercice logistique.
Est-ce que je peux les trouver dans cet opus ?

Non, laisse tomber, dans l'ensemble ce fascicule n'a rien d'une mine d'or au niveau informatif, et encore moins au niveau instructif (c'est à dire de l'information qui pourrait servir à quelque chose...).
D'ailleurs, est-on sur que ce pont fut spécialement aérien et non pas maritime?

Je dis ça parce selon le témoignage fourni dans ce numéro par Albert Kropp :
Le 7 aout 600 hommes avec armement et paquetage, le 8 aout 1300 et le 9 aout 1600 plus les équipages morts de fatigue page 5, ça reste négligeable par rapport à un détail que JL Roba, soit par mauvaise foi, soit par ignorance oublie de citer.

Au 5 aout 1936, jugeant sans doute la vitesse des transferts aériens trop lents, Franco se risque à un important convoi maritime, couvert par 8 SM. 81*, 2 Wal et 6 Breguet XIX. L'opération s'étant bien passée outre le matériel, en fin de journée le nombre de soldats acheminés depuis le début de l'insuréction s'élevait à 8 000, environ.

Il y eut des péripéties, mais a partir de cette date, la navigation se fit en parallèle du pont aérien de manière plus ou moins régulière.
Par ailleurs, les nationalistes après la bataille du cap Spartel du 29 septembre 1936 avaient la maitrise complète du détroit de Gibraltar et ne nécessitaient plus spécialement de pont aérien.
Les allemands eux se sont acharnés jusqu'au 11 octobre. Acharnés est un bien grand mot , pendant la durée du pont aérien comptant au total 868 traversées pour 20 Ju-52, le rythme était inférieur à 0,6 vol par avion/ jour.
Le vol durant de 40 minutes à 1 heure, les "blonds chevaliers du Reich" passaient largement plus de temps sous la tonnelle pour un "rapide repas" (photo page 7) qu'aux commandes de leurs avions...

* Les navires républicains essayant A la de s'opposer au convoi furent ciblés par l'aviation fasciste et contraints à se réfugier dans leurs ports, c'est peut-être à ces avions là que le Caudillo devrait élever un monument, plutôt qu'aux Ju-52,

Okay merci. Bon, ben je passe mon tour...

Sur Guernica, le mieux est encore d'aller voir ce qu'en dit von Richthofen lui-même (Wolfram, le cousin de l'autre) dans son journal de guerre qui est accessible dans les BA/MA (les archives militaires fédérales allemandes). Évidemment il faut lire un peu l'allemand . Ceci dit, il y a des parties qui ont été traduites et qu'on peut trouver à droite et à gauche dans des ouvrages en anglais.
En bref, Guernica était considérée comme un nœud de communication important sur les arrières de l'armée basque et l'objectif est couper ces communications en vue de l'attaque nationaliste à venir sur le front nord. Ainsi le 25 avril 1937, Richthofen envoie ses chasseurs straffer le trafic routier entre Bilbao et Guernica mais sans beaucoup de succès. Le lendemain les bombardiers rentrent en action sur la ville. Les bombardiers allemands (et italiens) étant incapables de bombarder précisément un quelconque objectif, l'idée est de détruire les maisons/immeubles afin d'obstruer par des gravats la route qui traverse la ville et rejoint le front.
Richthofen visite Guernica le 30 avril et selon lui l'objectif est atteint avec un trafic routier complètement interrompu pendant au moins 24h. Il note aussi avec satisfaction la bonne efficacité des nouvelles bombes allemandes de 250 kg EC B1 (sic). Il ne parle jamais d'une attaque de terreur contre la population civile. Mais évidemment quand l'objectif est de détruire des habitations même si c'est pour bloquer une route, la différence est assez mince.

Sur le pont aérien au début de la guerre civile, l'opération Feuerzauber, il y a aussi des choses intéressantes dans les BA/MA.
Notamment un rapport assez détaillé qui date de mars 1940 établi par le Kriegswissenschaftliche Abteilung (le département des études) de l'état-major général de la Luftwaffe. Je n'ai pas creusé mais il doit certainement y avoir des chiffres.
Je pourrai jeter un coup d’œil à l'occasion si ça intéresse du monde.

Plus tard dans la guerre, les avions allemands se sont bien attaqués directement à des ponts mais le rendement n'était pas terrible

Le pont de mora reçoit 675 t de bombes et est coupé 5 fois
Celui au nord de genistar ,545 t de bombes et est coupé 8 fois

Sachant que ce sont les he 111 qui font surtout les raids en 38 et que leur charge de bombe doit être le de l'ordre de 2T

Il y a bien longtemps Lela a publié une bonne histoire de la légion Condor c'est épuisé mais si vous le trouvez d'occasion je vous le conseille.IL existe aussi un excellent livre sur ce sujet édité par Schiffer
Enfin pour ceux qui connaissent l'espagnol (mais il y a un résumé en anglais à la fin) je recommande le remarquable atlas de jordi Barra. j'ai acheté ce livre il ya un an chez Amazon Fr c'est rempli de magnifiques cartes très claires et le texte expose de manière synthétique l'histoire de cette unité et son impact sur le déroulement de la guerre civile.