Check-Six Forums

Je n'ai pas lu le ou les articles en question, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre l'étonnement manifesté par nombre d'entre vous concernant des aspects de ce conflit dont les détails sont connu depuis longtemps.

Dans ce qui constituait le tout premier conflit Nord/Sud, les forces Françaises étaient à la ramasse, AdA (achats de GPS sur étagère... de Decathlon!!!) comme AdT (Pourquoi la Division Daguet à été faire de la flanc-garde?). Est-ce qu'il est utile de parler de la marine???

A la ramasse, certes elles y étaient, mais pas seules. L'USN aussi, dans une certaine mesure, dont les Tomcats n'ont enregistré qu'un seul kill... sur un coleoptère! faute d'avoir vraiment pu les intégrer au dispositif général ou l'USAF régnait en maitre. Qui se souvient également de l'énorme pub de la RAF pré-Golfe autour du système d'arme Tournedos/JP233??? et de l'oubli dans lequel il est tombé après coup? Le cas Speicher aussi, l'USN à tout de même mis quelques (dizaines?) années à accepter le fait qu'il ai été abattu par MiG-25, et à lire les comptes rendu des pilotes à droite et à gauche, on se rend bien compte que la raquette du dispo général comportait quelques trous... Côté AdT, je pourrais aussi vous raconter l'histoire de la formation du 4e RD, ou comment envoyer 40 chars lou... moyens dans le Golfe, de manière à n'être pas trop ridicule... Pas trop, j'ai dis!

Et pour mémoire, la création de la DRM est directement issue du fiasc... des enseignements tirés du Golfe.
Ceci explique cela.

L'article indique en effet clairement que l'USN est allée là-bas à reculons, ses Tomcat vieillissants n'étant manifestement pas vraiment interopérables avec le dispositif mis en place par l'USAAF.

Concernant l'AdA, être à la ramasse concernant le matériel est une chose (et je me souviens des plaisanteries qui volaient de temps en temps dans les médias de l'époque), envoyer douze avions attaquer en TBA un objectif hyper défendu tout en s'offrant le luxe de passer au-dessus des deux autres concentrations AA irakiennes majeures du coin le tout sans informer personne en est une autre. Pour le coup ils ont frôlé un peu plus que le ridicule.
Perso, j'étais loin d'imaginer un truc comme ça même si j'en avais (très peu) entendu parlé (en janvier 91 je terminais ma formation en école d'ingé et il se trouve qu'on avait trois capitaines de l'AA détachés chez nous; je me souviens qu'ils faisaient une drôle de tête le lendemain du raid).

larsenjp a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 1:24 am

L'article indique en effet clairement que l'USN est allée là-bas à reculons, ses Tomcat vieillissants n'étant manifestement pas vraiment interopérables avec le dispositif mis en place par l'USAAF.

Ça c'était jusqu'en 1947, après c'est devenu l'USAF

Après il faut réaliser que l'USAF a parfois mené une "guerre des normes" et au détriment des STANAG (standardisation).
Donc ils étaient bien contents de faire les choses dans leur coin et de mettre les Tomcat sur la touche.

Faudra m'expliquer en quoi le Tomcat était vieillissant comparé au F-15 ...

Quant à être à la ramasse, je n'ai pas spécifié que c'était purement du point de vue matériel…
Pas pour rien que la DRM a été créé quelques années plus tard.

Perso, j'ai un peu de mal avec cette histoire de concentrations majeures de DCA.
Quand on lit les pilotes américains qui ont écrit sur le sujet - mine de rien assez nombreux - il apparaît deux choses clairement:
- Dans les tout premiers jours, eux-mêmes ne savent pas toujours où seront ces concentrations, et passent parfois au-dessus évidemment sans l'avoir souhaité.
- Il y a des concentrations... un peu partout. La DCA irakienne était très fournie, voire pléthorique en certains endroits.

Bref, peut-être qu'il y a eu une erreur de planification importante, mais je pense qu'il serait prudent d'avoir davantage d'éléments avant de tirer une conclusion définitive.

jojo a écrit : Ça c'était jusqu'en 1947, après c'est devenu l'USAF

Oui my too bad.
Et je crois que c’était plutôt les USAAF.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Faudra m'expliquer en quoi le Tomcat était vieillissant comparé au F-15 ...

My too bad aussi.
Pure interprétation de ma part.
L’article emploie en fait le terme de marginalisation du fait de leur manque d’interoperabilité avec les AWACS.

Je ne peux que te conseiller la lecture de ce bouquin, dont la parution ne devrait plus tarder....

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 12:12 am

[...] Qui se souvient également de l'énorme pub de la RAF pré-Golfe autour du système d'arme Tournedos/JP233??? et de l'oubli dans lequel il est tombé après coup? [...]

La Guerre du Golfe a été le 1er conflit d'envergure auquel les forces armées occidentales ont eu à face face depuis les années 40-50. Et comme d'habitude, il n'a pas du tout ressemblé à celui pour lequel elles s'entraînaient, avaient établi une doctrine d'emploi, s'étaient équipées depuis des dizaines années...
Dans ton exemple (Tornado/JP233), ça aurait très certainement fonctionné dans un conflit contre le Pacte de Varsovie en centre Europe. Le taux de pertes (matériel et humain) admis était élevé, peu de médiatisation et le contexte aurait été différent: opérer avec quelques appareils projetés à des milliers de kilomètres c'est pas la même chose qu'opérer depuis ses bases avec des centaines d'appareils. S'ils perdaient 5 ou 10 avions avec leurs équipages par mission c'était "accepté" aussi bien par les politiques que par l'opinion publique.

A ce "jeu" se sont les USA qui s'en sont le mieux sorti car ils avaient du matériel en quantité et en qualité avec comme doctrine de servir loin du territoire national (donc avec la logistique qui va avec).

Concernant le Jaguar, s'il tirait bien son épingle du jeu dans les conflits africains, il était clairement à la ramasse dans un conflit moderne faute d'avoir évolué: l'AA s'est trop longtemps accroché à ses 450 avions de combat au détriment des performances (ou efficacité) de ses chasseurs. Aucune modernisation alors que leurs défauts (ou leurs faiblesses) étaient largement connus.

@+

Pour avoir lu la conclusion

Les américains étaient au courant des concentrations de dca.
Pourquoi l'information n"a pas été transmise aux français ?
Le commandant de la base américaine ou les deux jaguars ont atterri n'est pas au courant de la présence d'avion français

Je vois surtout un défaut de transmission d'information entre les belligérants

Il y'a quand même eut une certaine coordination puisque dans l'encart , les français savent que des F-4G et 50 F-16 vont attaquer
Je comprend cette attaque comme un assaut franco américain même si on peut s"étonner de l'absence de briefing commun, la distance des bases expliquant peut être cela.

Enfin a moins d'envoyer des A-10 ou des su-25, aucun avion n'est protégé contre le petit calibre, à définir, dans ce type de profil d'attaque qui a touché trois des quatre jaguar
4 sur 12 touchés , on peut affirmer qu'avec de la malchance cela aurait conduire à la perte de quatre avions et comprend que les pilotes soient marqués

J’apprécie cet article pour le fond mais la forme me déplait. Il est dommage que le fana ne mette plus de carte. J'aurais apprécié de voir la base de départ, la position de la cible et l'aérodrome us ou les deux jaguars atterrissent et un schéma montrant l'axe d'attaque des deux formations de jaguar ainsi que des avions us aurait été plus clair.

warbird2000 a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 1:28 pm

Pour avoir lu la conclusion

Les américains étaient au courant des concentrations de dca.
Pourquoi l'information n"a pas été transmise aux français ?
Le commandant de la base américaine ou les deux jaguars ont atterri n'est pas au courant de la présence d'avion français

Je vois surtout un défaut de transmission d'information entre les belligérants

Il y'a quand même eut une certaine coordination puisque dans l'encart , les français savent que des F-4G et 50 F-16 vont attaquer
Je comprend cette attaque comme un assaut franco américain même si on peut s"étonner de l'absence de briefing commun, la distance des bases expliquant peut être cela.

Enfin a moins d'envoyer des A-10 ou des su-25, aucun avion n'est protégé contre le petit calibre, à définir, dans ce type de profil d'attaque qui a touché trois des quatre jaguar
4 sur 12 touchés , on peut affirmer qu'avec de la malchance cela aurait conduire à la perte de quatre avions et comprend que les pilotes soient marqués

J’apprécie cet article pour le fond mais la forme me déplait. Il est dommage que le fana ne mette plus de carte. J'aurais apprécié de voir la base de départ, la position de la cible et l'aérodrome us ou les deux jaguars atterrissent et un schéma montrant l'axe d'attaque des deux formations de jaguar ainsi que des avions us aurait été plus clair.

Comme je l’ai déjà dit, nous n’étions plus dans le commandement intégré de l’OTAN à l’époque.
Donc on participait mais de notre notre côté. Je ne suis pas surpris par ce manque de partage d’information.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 12:12 am

Dans ce qui constituait le tout premier conflit Nord/Sud, les forces Françaises étaient à la ramasse, AdA (achats de GPS sur étagère... de Decathlon!!!) comme AdT (Pourquoi la Division Daguet à été faire de la flanc-garde?). Est-ce qu'il est utile de parler de la marine???

C'est exactement ça qui m'a surpris, je "savais bien" que l'AdA était "à la ramasse" en 91, et qu'elle l'était encore en 99 et qu'il a fallu attendre la Libye pour la voir se comporter comme une armée de l'air moderne...
Mais je n'avais pas conscience de la taille du fossé... Là, on comprend pourquoi il lui a fallu plus de 20 ans pour revenir dans la course.

La NAVY était en retard par rapport à l'USAF, mais était déjà sur la bonne voie (et en particulier les F/A-18 qui se sont montrer très à leur avantage : polyvalence, ergonomie du SNA... et c'est en ça que le F-14 est IMO à la ramasse, pas sur ses capacités pures, comparés au F-15, il n'y a pas un monde, mais, en vrai, il n'y a pas de F-15 sans AWACS et ces derniers ne travaillent pas très bien avec les F-14, ce qui en fait un avion de seconde ligne)

Je ne pense pas que cela a été dit

Mais le dessin de couverture montre un jaguar tirant un as-30 avec un pod de désignation
Or aucun des avions impliqués dans l'attaque n'utilise cet armement

jojo a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 1:45 pm

Comme je l’ai déjà dit, nous n’étions plus dans le commandement intégré de l’OTAN à l’époque.
Donc on participait mais de notre notre côté. Je ne suis pas surpris par ce manque de partage d’information.

C’est une coalition (donc une entente de circonstance) qui a été montée pour démolir l’Irak de Saddam. Exactement comme la coalition contre l’Etat Islamique de nos jours.
L’OTAN est une alliance, c’est autre chose. Je ne vais pas dire que l’OTAN n’a rien à voir là-dedans, mais c’est presque ça.

Regarde la liste des participants à cette coalition, tu verras que ce n’est pas l’OTAN.

warbird2000 a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 2:15 pm

Je ne pense pas que cela a été dit

Mais le dessin de couverture montre un jaguar tirant un as-30 avec un pod de désignation
Or aucun des avions impliqués dans l'attaque n'utilise cet armement

Licence artistique

Teddy de Montreal a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 2:41 pm

jojo a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 1:45 pm

Comme je l’ai déjà dit, nous n’étions plus dans le commandement intégré de l’OTAN à l’époque.
Donc on participait mais de notre notre côté. Je ne suis pas surpris par ce manque de partage d’information.

C’est une coalition (donc une entente de circonstance) qui a été montée pour démolir l’Irak de Saddam. Exactement comme la coalition contre l’Etat Islamique de nos jours.
L’OTAN est une alliance, c’est autre chose. Je ne vais pas dire que l’OTAN n’a rien à voir là-dedans, mais c’est presque ça.

Regarde la liste des participants à cette coalition, tu verras que ce n’est pas l’OTAN.

Bien sûr, mais le degré d’intégration dans l’OTAN a une influence sur le degré de partage des informations.
Parce que clairement dans ce genre de coalition, il y a ceux qui font le taf, et ceux qui apportent une caution politique (genre: mais non ce n’est pas une croisade contre les musulmans/ mais non ce n’est pas juste les USA, c’est coalition internationale )

warbird2000 a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 2:15 pm

Mais le dessin de couverture montre un jaguar tirant un as-30 avec un pod de désignation
Or aucun des avions impliqués dans l'attaque n'utilise cet armement

Il y a-t-il quelque chose qui relie cette illustration à l'attaque d'Al Jaber ? titre, légende ?

fredem a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 3:59 pm

warbird2000 a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 2:15 pm

Mais le dessin de couverture montre un jaguar tirant un as-30 avec un pod de désignation
Or aucun des avions impliqués dans l'attaque n'utilise cet armement

Il y a-t-il quelque chose qui relie cette illustration à l'attaque d'Al Jaber ? titre, légende ?

Le titre sur la couverture : guerre du golfe , les jaguars passent à l'attaque
L'immatriculation 11-EK qui correspond au profil dans l'article et à la double photo de début d'article

Mais la légende effectivement , ne lie pas cette peinture à Al Jaber

Par contre le numéro de l'avion A 140, ne fait pas partie du listing des avions engagés

11 EK , c'est le numéro de l'escadre je suppose

warbird2000 a écrit : Le titre sur la couverture : guerre du golfe , les jaguars passent à l'attaque
L'immatriculation 11-EK qui correspond au profil dans l'article et à la double photo de début d'article

Mais la légende effectivement , ne lie pas cette peinture à Al Jaber

Ni la couverture ni le titre donc. CQFD.

11-EK (numéro de l'escadre/deux dernières lettres de l'immatriculation de l'avion), c'est le Jaguar numéro 104 qui a été touché pendant le raid mais a participé au reste de la campagne. (c'est indiqué dans la légende de la photo page 16-17)

La licence artistique est elle surtout dans la configuration du tir en TBA de l'AS30L. Dans mon souvenir, ça se faisait plutôt à moyenne altitude.

sur ce beau blog ,vous pouvez voir des photos du jaguar A91 endommagé

http://spotaero.blogspot.com/2014/09/le ... temps.html

Ni la couverture ni le titre donc. CQFD.

Le titre de couverture bien , je suis désolé

Et puis tu me parle de 104 et sur le dessin on a 140, autre interprétation artistique

pour la petite histoire, le 91 vient de rejoindre le musée de l'Air au Bourget, dans son état de 1991...

eutoposWildcat a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 11:19 am

Perso, j'ai un peu de mal avec cette histoire de concentrations majeures de DCA.
Quand on lit les pilotes américains qui ont écrit sur le sujet - mine de rien assez nombreux - il apparaît deux choses clairement:
- Dans les tout premiers jours, eux-mêmes ne savent pas toujours où seront ces concentrations, et passent parfois au-dessus évidemment sans l'avoir souhaité.
- Il y a des concentrations... un peu partout. La DCA irakienne était très fournie, voire pléthorique en certains endroits.

Bref, peut-être qu'il y a eu une erreur de planification importante, mais je pense qu'il serait prudent d'avoir davantage d'éléments avant de tirer une conclusion définitive.

Ce qui est étonnant, c'est qu'il ne s'agit pas d'une mission montée à l'arrache, mais de la première mission d'une campagne que la coalition préparait à ce moment là depuis des semaines…

Après, on sait bien que dès que des hostilités commencent, les premières victimes... sont les plans qu'on avait fait avant !

Mais je trouve la couverture très réussie

fredem a écrit : ↑

mar. déc. 29, 2020 4:39 pm

La licence artistique est elle surtout dans la configuration du tir en TBA de l'AS30L. Dans mon souvenir, ça se faisait plutôt à moyenne altitude.

A ma connaissance, il n'y a eu que les irakien pour tirer de l'AS-30L en TBA (Mirage F1-EQ contre pétroliers), sinon, c'est effectivement depuis plus haut.