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Très bon article de C. Goss également quoique sur un sujet beaucoup plus courant et sur lequel il y a déjà eu pas mal de choses déjà écrites.

larsenjp a écrit : ↑

sam. oct. 17, 2020 11:15 pm

Par contre, j'ai beaucoup apprécié l'article de H. Léonard sur les Zveno. Je n'avais pas réalisé l'étendue de ces projets avec des développements qui s'étalent quand même sur plus de 10 ans. De même, pour moi, les "parasites" étaient nécessairement des chasseurs, j'ignorais totalement l'existence des I-16SPB et le concept qui allait avec. Vraiment très intéressant et j'attends avec impatience la 2ème partie. Au passage chapeau aux pilotes d'essai soviétiques qui ont réussi l'exploit de mettre au point les différentes procédures d'accrochage/décrochage sans casse, à l'exception d'un accident mortel.

Surprenant que vg-35 n'aie pas encore réagit

En faisant abstraction des opinions de Roba dont on a parlé ici à satiété j'ai trouvé pour ma part son article bien fait et original (pour une fois on parle d'autre chose que de la chasse ) je pense que compte tenu du nombre de pages dont il disposait il a réussi à dire l'essentiel de l'histoire de cette unité méconnue.

L'article sur les Zveno est effectivement intéressant et Léonard est certainement le meilleur connaisseur français de l'histoire de l'aviation russe.

Toutefois si vous voulez en savoir plus je vous conseille la lecture du livre de Mikhail Maslov intitulé "Vakhmistrov Circus" publié chez Helion

Lu.

-Ma préférence va à l'article sur les chasseurs américains en Chine. J'avais acheté ce numéro (avec 3 articles sur 5 relatifs à l'aviation allemande...) pour ce seul article et je n'ai pas été déçu, apprenant énormément de choses sur ce sujet méconnu et qui m'intéressait.

-L'article sur l'usine à Gaz soviétique est extrêmement instructif !

-Sur l'unité allemande de reco (qui change des unités de chasse ou de bombardement), j'ai apprécié l'aspect strictement relatif à l'historique de cette unité. Bon, après, le contexte général "robancé", comme d'hab...

-JG 26, j'ai moins apprécié que l'article précédent, sauf peut-être l'épisode relatif aux combats avec les C-714, rarement documentés.

-La bataille d'Angleterre, j'ai apprécié la fin et les conséquences de la journée de combat étudiée, pour le reste, ce n'est pas l'un des sujets les moins traités de l'histoire de l'aviation...

Sinon, je répète ici que ce n'est pas parce qu'un article ne m'emballe pas plus que ça que je trouve le travail de l'auteur "mauvais". Mais soit j'ai déjà des billes sur le sujet, soit le thème m'intéresse moins que d'autres. Même pour les articles double page du Fana avec 80 % de dessin et quelques lignes de texte, ma critique va plus à la rédaction qu'au dessinateur ou à l'auteur (même si ce dernier n'a visiblement pas grand chose à faire et à nous apprendre...)
Les passages pouvant être considérés comme ayant un objectif "révisionniste" (même si présentés de façon "soft") sont un autre problème. Mais, à partir du moment où l'on est au courant des orientations de l'auteur, il devient très facile de faire la part des choses. Maintenant, tous les lecteurs ne sont pas nécessairement au courant de la situation. Et là, c'est plus gênant...

warbird2000 a écrit : ↑

mer. oct. 14, 2020 9:31 am

La chasse US en Chine - Guy Julien

Voir le curtiss wright comme une "préfiguration conceptuelle" du me 163 vraiment pas convaincu , c'est pas la même technologie et le CW-21 a une autonomie de 1000 km

Je trouve l'article aussi mal structuré et je n'aime pas les flashback
page 69 on est en avril 42 puis on replonge dans le passé
page 78 on est en octobre pour revenir sur la même page en aout 42

Enfin les I-15 et I-16 n'ont plus de pièce détachées page 68
mais volent toujours page 78

J'ai l'impression que comme l'opérationnel de ces avions n'était pas très étoffé
on a rempli avec le développement des avions

Bonjour Warbird et vous tous. Je reviens d'une semaine de congés d'où mon retard à l'allumage...et de fait c'en est bien d'un dont il s'agit ici. Il m'a fait souvenir du début de correction de mon professeur au Lycée lorsque je m'étais défoulé sur "les Liaisons Dangeureuses" un ouvrage que je jugeai poussiéreux et sans ni queue ni tête bien que Laclos s'essaye à longueur de lettres à nous persuader du contraire : "puisque cette oeuvre n'as pas eu le bonheur de vous plaire... "
Allons y donc, le sujet est dans le titre et dans le lancement de l'article "les ailes plombée des Célestes". Il ne s'agit pas des chasseurs américains en Chine durant la 2éme GM ni d'une anthologie des Forces Aeriennes de la République de Chine (ROCAF pour faire plaisir à certains) mais l'histoire d'un trio de chasseurs américains mal nés ou dépréciés et de leur utilisation ops en Chine entre 1941 et 1944.
Le sujet est donc circonscrit Demon, Vanguard et Lancer (incidemment Mohawk) et à leur utilisation par l'empire du milieu.

Deux parties principales donc:


1) Origines et développements des trois modèles

2) Leur utilisation en chine

2-1) L'entrée en service ("au service de la République")
2-2) L'opérationnel ( "l'empire contre-attaque")


Ajouter :
une introduction en forme de présentation de l'aviation de chasse chinoise entre 1932 et 1942 à la veille de l'entrée en services des Vanguard et Lancer (la présence ou plutôt l'absence du Demon ne sera qu'annecdotique).
+
Une conclusuion en forme de semi-réhabilitation.

Dans le detail et pour répondre à Warbird page 69 on est en avril 1942 à la fin de l'intro quand les Chinois attendent des livraison massive de chasseurs qu'ils ont commandé. On repique ensuite au début du chapitre suivant en 1938 pour décrire les matériels qu'ils ont commandé ( procédé narratif clasique et peu déstabilisant)
Page 78 on est en octobre 1942 pour décrire l'entrée en service du Vanguard avant de revenir au chapitre suivant aux début opérationnel du P-43 qui ayant précédé de trois mois le P-66 entre en action avant que les livraisons de l'autre n'aient pris fin.

Il est écrit page 68 "nombre de I-15 et I-16" et non "tous les I-15 et I-16". Si une partie d'entre eux est clouée au sol comme le décrit un cable diplomatique adressé au Département d'Etat en mars 1942 celà ne signie pas que plus aucun ne soit operationel et qu'aucun ne puisse l'être encore un an plus tard. Il est néanmoins incontestable que les pièces détachées soviétiques n'arrivent plus alors à Chonqing.

Quant' au Demon on peut considéer que la comparaison avec le Me 163 est osée mais finalement pas tant que celà si l'on se refère au cahier des charges du CW-21 consistant en gros à casser des bombardiers en se défiant des chasseurs grace à une spéctaculaire vitesse ascentionnelle (espérée). Le rayon d'action du Demon de l'odre de 400 km n'est pas si spectaculaire et n'est qu'incident par raport à la mission assignée à cet "Interceptor" qui par ailleurs comme il est écrit dans le texte " n'a rien d'extraordinnaire" ( à différence du Komet).


Pour moi cet article n'était ni réellement technique ni totalement axé opérationnel mais devait tenter de mettre en lumière la ( très) mauvaise relation tissée entre "alliés" Américains et Chinois fondée sur les incompréhensione et des préjugés réciproqueS

Je m'excuse par avance d'avoir été un peu long.

Bonne soirée
Guju

Merci guju pour la réponse

Pour faire de la critique positive , j'aurais préféré
une structure suivante

Introduction
Le CW-21, Le développement
Le P-66 , Le développement
Le P-43 Le développement
Le p-43, l'entrée en service
Les combats aériens
....

Mais bon , l'essentiel est que le fond est correct
je reconnais que je chicane

Quant' au Demon on peut considéer que la comparaison avec le Me 163 est osée mais finalement pas tant que celà si l'on se refère au cahier des charges du CW-21 consistant en gros à casser des bombardiers en se défiant des chasseurs grace à une spéctaculaire vitesse ascentionnelle (espérée)

Selon ta classification , le spitfire et le bf 109 sont aussi des précurseurs du 163

Mais d'accord que le CW-21, le spitfire ,le 109 et le 163 sont des intercepteurs

Poids du CW-21 : 2 t
Poids du BF109 E : 2,5 t

Oui tu as raison mais il y a quelque chose de plus avec le Demon, on vraiment l'impression seul le plan vertical a été pris en compte ses capacités à évoluer dans le plan horizontal (sa maniabilité) ne semblent pas avoir constituées un enjeux. C'est ce qui le rapproche du Komet et le distingue du Bf 109 ou du spit.

GUJU a écrit : ↑

dim. oct. 18, 2020 9:02 pm

Oui tu as raison mais il y a quelque chose de plus avec le Demon, on vraiment l'impression seul le plan vertical a été pris en compte ses capacités à évoluer dans le plan horizontal (sa maniabilité) ne semblent pas avoir constituées un enjeux. C'est ce qui le rapproche du Komet et le distingue du Bf 109 ou du spit.

C'est possible , je ne suis pas spécialiste du CW

L article sur la bataille d Angleterre est vraiment excellent. Sa force est d analyser cette journée sous tout les angles.

Les pertes allemandes pour une journée aussi intense ne sont pas excessives mais totalement disproportionnées quand on regarde les faibles résultats obtenus.

Les conclusions ont le mérite de bien expliquer pourquoi le 15 septembre la bataille d Angleterre est perdue pour les allemands

L'issue eut été plus incertaine (certes on ne refera pas le match) si le "Gros" et son maître n'avaient pas cédé à leur sainte colère pour concentrer leur guerre aérienne sur la capitale britannique après les premiers raids anglais. Des représailles œil pour œil qui ont fait tourner la roue dans l'autre sens alors que la Luftwaffe avait -peut-être - plus de chances de mettre le Fighter Command à genoux dans une guerre d'attrition de longue haleine -harcèlement de ses bases, du Chain Home ... - tout en économisant au mieux ses effectifs de bombardiers ...

Peut-être ...

L'issue eut été plus incertaine (certes on ne refera pas le match) si le "Gros" et son maître n'avaient pas cédé à leur sainte colère pour concentrer leur guerre aérienne sur la capitale britannique après les premiers raids anglais.

Beaucoup allaient dans le sens de Hitler dont Jeschonnek, le chef de cabinet de goering auquel goering aurait répondu qu'il ne partageait pas son opinion mais goering je pense n'a pas osé défier Hitler à qui il doit tout

Kesselring aurait aussi défendu une campagne contre Londres parlant d'un retrait des chasseurs britanniques vers l'arrière pour reconstituer les forces

Je pense aussi que c'est ici que l'on mesure l'importance du renseignement dans un conflit.
,Le commandant du service de renseignement la luftwaffe a bien transmit un rapport parlant de 1115 chasseurs anglais perdus
par contre son estimation de chasseurs restant en service était correcte

Seul Sperrle, le commandant la lulftflotte 3, aurait émit des réserves

Source : The battle of britain : an Epic conflict revisited

garance a écrit : ↑

mar. oct. 20, 2020 11:29 am

L'issue eut été plus incertaine (certes on ne refera pas le match) si le "Gros" et son maître n'avaient pas cédé à leur sainte colère pour concentrer leur guerre aérienne sur la capitale britannique après les premiers raids anglais. Des représailles œil pour œil qui ont fait tourner la roue dans l'autre sens alors que la Luftwaffe avait -peut-être - plus de chances de mettre le Fighter Command à genoux dans une guerre d'attrition de longue haleine -harcèlement de ses bases, du Chain Home ... - tout en économisant au mieux ses effectifs de bombardiers ...

Peut-être ...

A mon avis clairement pas .... si la RAF était quelque peu entamé fin Août 1940 elle n'était pas non plu à genoux comme nombreux on pensé.
La guerre d'usure était clairement à l'avantage des Anglais, déjà les Anglais ne perdaient pas leurs pilotes à chaque parachutage.
De plus la production de chasseurs étaient plus élevé que ceux des Allemands, le moral meilleure malgré les défaites tout simplement parce que les Anglais se permettaient un luxe énorme que n'avait pas les Allemands.... le turn over de leurs escadrons, donc même si les escadrons de fin Août 1940 sont bien à bout de souffle, ils ont pratiquement tous étaient relevés en septembre 1940 par des escadrons tout frais prêt à en découdre et ainsi de suite.
Même au plus fort de la bataille d’Angleterre le turn over des escadrons continuent et à aucuns moment tout les escadrons sont jetés dans la bataille.
Pis comme relevé plus haut, les Anglais pouvaient se permettre le luxe de se replier tranquille au Nord hors d'atteinte si la pression serait vraiment devenue trop forte. Bref la guerre d'usure aérienne était largement en faveur de l'Angleterre.

Donc perso je pense que Londre ou pas Londre, la peau du Lion était bien loin d'être vendue et le Lion toujours debout.
Sans un débarquement, dont l'Allemagne n'a jamais eu les moyens ni l'envie, la victoire Anglaise sur son territoire était pratiquement inéluctable.

Donc perso je pense que Londre ou pas Londre, la peau du Lion était bien loin d'être vendue et le Lion toujours debout.
Sans un débarquement, dont l'Allemagne n'a jamais eu les moyens ni l'envie, la victoire Anglaise sur son territoire était pratiquement inéluctable.

Bien résumé