Aéro-Journal n° 77

[Poliakov]

Pis je rajouterais franchement, que l'Allemagne dans le cas absolument impossible mais admettons aurait pus mettre une tête nucléaire sur son V2. Honnêtement comment croire une seule seconde que les alliés auraient plié bagage et capitulé .............
Genre une tête nucléaire explose à Londre ou à New York en 45 ou même en 44, les alliés auraient abandonnée??? Plié bagage et dit c'est bon, d'accord tonton Adolf c'est toi le plus fort, on te laisse l'Europe.
Que dire des Soviétiques??? Ils ont pas capitulé en 1941 après 4.5 Millions d'hommes perdus au combat et les 3/4 du territoire utilisable économiquement passé à l'ennemi, c'est pas même 10 ou 20 bombes atomiques qui les aurait poussé à capituler en 44/45 aux portes de l'Allemagne.

Je ne sais pas trop où va cette conversation, mais quand même, tes villes commencent à être réduites en cendres en un claquement de doigts, les états sont décapités, même si en face l'ennemi est à l'agonie, il y a des chances que tu essaies de négocier (toi, où le gars qui t'a remplacé).

Mars 1945, Tokyo réduit en cendre sous les bombes incendiaires, plus de 150 000 morts en une nuit soit plus que les deux bombes atomiques réunis => Pas de capitulation.
Hambourg 1943, 50 000 morts soit autant que Nagazaki, pas de capitulation.

On peux d'ailleurs dire que l'Allemagne tout entier et le Japon sont à l'état de cendre, pas de capitulation pour autant, même pas sûr que 50 bombes Atomiques fassent autant de dégât que ce que ce sont pris dans la tronche l'Allemagne et le Japon. Bien sûr hors radioactivité dont on ignore les effets à l'instant T.
Que dire de l'état dans lequel se trouve les territoire occupé en URSS et les millions et millions de morts.

En vertus de quoi imaginer que par contre eux les alliés auraient pris une bombes atomiques au porte de l'Allemagne, auraient par contre abandonné la guerre et capitulé. Sous quelle prétexte???? Après autant de mort et de souffrance???? Quoi les alliés sont plus faible que les Allemands et Japonais???? Moins résilient?????
Désole mais j'y crois pas une seule seconde, en fin 1944/45, c'est trop tard, plu de marche arrière possible, feu nucléaire ou pas.

De plus, les Allemands savent très bien qu'il y a des recherches sur l'atome et la bombe atomique outre-atlantique.
Contrairement aux Américains qui ne craignent absolument aucunes ripostes les Allemands si par contre.
C'est pas pour rien que l'arme au Gaz n'a jamais été utilisé .......
Hitler aurait très bien pus mettre du Gaz dans ses V2 et faire bien plus de dégât sur Londre qu'une bombe atomique, ça ils savaient le faire, ils ne l'ont pas fait ......... pourquoi, crainte d'une riposte tout simplement.
Des bombardements c'est une chose mais se prendre une attaque au gaz s'en est une autre .........

[larsenjp]

Argumenté plus haut et en plus je rajouterait la combinaison 262-R4M est arrivé trop tardivement, je ne le prends pas tellement en compte mais même, quelle réelle efficacité au final .... Le ciel n'a jamais été aussi sûr en Allemagne en 1945, quelle utilité à se moment là a vraiment le 262-R4M, pas grands chose.

L'efficacité du couple 262-R4M est redoutable. Il suffit de demander aux équipages du 100th BG qui ont eu l'honneur douteux d'en faire l'expérience les premiers. Mais c'est évidemment beaucoup trop tard.

Alors que en Jabo, avoir un Jabo pouvant intervenir très rapidement et impunément sur les lignes adverses avec des bombes, canons 30mm et même R-4M. Même si les dégâts sont faible, es-que ça aurait pas plus influencer le champs de bataille en ce sens (sans changer le cours de la guerre, je parle pas de ça non plu). La peur des soldats de voir apparaître des Me-262 en masse délivrant un feu dantesque n'aurait-il pas eu plus d'effet que sur les box de bombardier qui de toute façon à part continuer leur route ne pouvait rien faire ....
En quoi le Me-262 serait plus fragile face à la flak que face aux immenses BOX de bombardiers?

Je ne vois pas comment une masse de 262 auraient pu délivrer un feu dantesque. Ces avions n'existaient pas.
Le 262 est assez fragile et surtout le maniement de ses turbines est délicat. Généralement, il faut ralentir pour viser, surtout sur une cible au sol a priori plus difficile à discerner qu'un box de "grosse bagnole" dans le ciel allemand. Le 262 perd alors son principal atout d'autant qu'il faut du doigté pour réaccélérer sous peine de retour de flammes et d'incendie moteur. Tout cela rend le 262 vulnérable à la flak et à la chasse, d'autant plus au ras des pâquerettes où sa maniabilité assez médiocre ne l'avantage pas. Les unités de jabo sur 262 dont la KG51 ont s'ailleurs subi des eprtes très lourde pour un impact quasi nul.
Contre les bombardiers, avec la R4M, le 262 peut tirer tout en se maintenant hors de portée des mitrailleuses et sans avoir à ralentir, ce qui le met à l'abri de la chasse.
En bref, je pense que les Allemands avaient dans leur arsenal d'autres jabos capables de faire le job très efficacement, typiquement les 190. Alors qu'ils n'avaient rien d'aussi efficace que le couple 262-R4M contre les box de bombardiers. Mais encore une fois, ce couple n'est apparu que très tard.

Il me semble que durant Bodenplatte, un des groupes qui a rencontré le plus de succès c'est justement le KG-51 qui est rentré sans perte

A priori elle aurait subi deux pertes pendant Bodenplatte. C'est à dire beaucoup moins que les autres unités. Mais pour des résultats nuls sur Gilze-Rijen.

Et alors??? Quelle utilité Stratégique et tactiques???? Absolument aucune, au moins les bombardement sur l'Allemagne si ils n'ont pas eu l'effet escompté ont eu tout de même un réelle effet, les V1 et V2 absolument aucun effet. Même les lanceurs Scud de Sadam en 91 ont eu plus d'effet ...
Seul effet positif au final comme en 91 a été de divertir les chasseurs bombardiers adverses mais à quelle prix
Combien de tonnes de kero aurait-il pus être libéré sans ça pouvant servir justement à la formation et à produire plus d'avions.

Tu te contredis toi-même?
Le V1 n'a aucun intérêt en tant que tel si ce n'est maintenir une offensive sur l'Angleterre, une obsession de Hitler. Et donc de mobiliser avec un faible coût pour les Allemands des ressources qui auraient été mieux employées ailleurs. Sans compter les pertes au-dessus des sites de lancement, qui sont de vrais pièges à flak. De ce point de vue, c'est un succès pour les Allemands mais ça ne peut évidemment pas leur faire gagner la guerre.
Au contraire du V2. A partir de 1942 et de l'échec de l'offensive d'été sur le front de l'Est, Hitler est dans une impasse stratégique. Pour s'en sortir, il a besoin d'un vecteur comme le V2. Cela n'était pas suffisant mais, dans le cadre d'une stratégie nucléaire, le développement du V2 est logique et ce n'est pas une erreur. Évidemment, il fallait une bombe...

Le programmes V1 et V2 a eu des effets négatifs sur les recherches scientifiques et l'industrie très tôt dans le conflit.

Si tu peux préciser/prouver ce que tu avances je suis preneur.

N'aurait-il pas été plus judicieux de laisser les scientifiques bosser sur des missiles Sol-Air justement, là ça aurait eu un véritable impact tactiques, stratégiques et morale tout en engloutissant infiniment moins de ressources.

Les Allemands ont développé de telles armes. A ma connaissance, l'impact a été limité. Les capacités de guidage de l'époque était probablement encore trop juste pour obtenir quelque chose de satisfaisant.

A partir de se moment, le choc sera imprévisible est brutal mais en septembre 1939 la défaite finale est déjà totalement écrite.

Pas tout à fait, à mon avis.
Autant le cas du Japon est réglé dès le moment où il déclare la guerre aux USA, autant celui de l'Allemagne ne l'est pas, précisément parce qu'en 1939, les USA ne sont pas dans la guerre. Et l'Allemagne a fait le nécessaire pour ne pas les y mettre. Cela aurait donc pu tourner différemment notamment à l'été 1940 si les Anglais avaient accepté de négocier. Et il y avait des partisans de la négociation au sein même du gouvernement anglais. Mais Churchill a gagné son bras de fer et a imposé ses vues: pas de partage avec l'Allemagne. Hitler s'est alors retrouvé dans une impasse et a commencé à commettre les erreurs qui l'ont amené à sa perte. A partir de décembre 1941, par contre, c'est réglé, sauf accident improbable.

[warbird2000]

La ce n'est plus luftwaffe 1946 mais 2046
Vous ne pensez quand même pas que les alliés auraient laisser les allemands développer la bombe atomique
Déjà vous semblez oublier que peenemunde a été bombardé
Les sites de V1 ont été bombardés massivement

Quand au 262 qui sortirait plus tôt tranquillement des chaines de montage Messerchmitt

Le 18 mars, quatre 262 sont détruits par les bombes us
Le 24 avril, cinq 262 sont détruites aussi par les bombes us
Le 19 juillet, quinze 262 sont détruits ou gravement endommagés

Le hs avions est plein de 262 détruits sur leur base et comme kaos l'a fait rermarquer, le 262 est très exigeant en terme d'infrastructure

[larsenjp]

On ne te parle pas de saut technologique
On te parle d'avantage sur le plan stratégique ou militaire si tu préfère
Le V2, ne change strictement rien sur le plan militaire. I

Quand à mettre une ogive nucléaire sur une fusée vu la taille des première bombes , pour les scuds , ce n'est pas avant 1958

https://en.wikipedia.org/wiki/Scud_missile

Donc les allemands auraient du avoir la bombe nucléaire et une technologie pour la miniaturiser qui ne sera disponible au mieux que 10 ans plus tard edit

On se calme...
Je n'ai pas dit que les Allemands allaient forcément mettre une bombe atomique sur leur V2. Ils étaient loin du compte.
Mais ils ne pouvaient pas vraiment le savoir et le développement du V2 était assez logique.
Cela restait quand même une arme contre laquelle les Alliés n'avaient rien si ce n'est repousser les sites de lancement hors de portée... Il me semble que ça en dit assez long sur la valeur militaire de cette arme.

[warbird2000]

On ne te parle pas de saut technologique
On te parle d'avantage sur le plan stratégique ou militaire si tu préfère
Le V2, ne change strictement rien sur le plan militaire. I

Quand à mettre une ogive nucléaire sur une fusée vu la taille des première bombes , pour les scuds , ce n'est pas avant 1958

https://en.wikipedia.org/wiki/Scud_missile

Donc les allemands auraient du avoir la bombe nucléaire et une technologie pour la miniaturiser qui ne sera disponible au mieux que 10 ans plus tard edit

On se calme...
Je n'ai pas dit que les Allemands allaient forcément mettre une bombe atomique sur leur V2. Ils étaient loin du compte.
Mais ils ne pouvaient pas vraiment le savoir et le développement du V2 était assez logique.
Cela restait quand même une arme contre laquelle les Alliés n'avaient rien si ce n'est repousser les sites de lancement hors de portée... Il me semble que ça en dit assez long sur la valeur militaire de cette arme.

Si mes souvenirs sont bons fin 1940, hitler gèle quasiment tout les programmes vu que la guerre sera courte
Vers 1943, il change d'avis mais espèrer mener à terme ces technologies très prometteuses sur le long terme en moins de deux ans . C'est totalement irréaliste
sauf si on voit une opération de propagande pour ne pas que le soldat lambda ne pense pas qu'il ne se sacrifie pour rien

edit quand à la valeur militaire du V-2, c'est rien du tout en 1944. Qu'est ce que les allemands ont gagné avec cette arme en 1944 ?

[larsenjp]

Si mes souvenirs sont bons fin 1940, hitler gèle quasiment tout les programmes vu que la guerre sera courte
Vers 1943, il change d'avis mais espèrer mener à terme ces technologies très prometteuses sur le long terme en moins de deux ans . C'est totalement irréaliste
sauf si on voit une opération de propagande pour ne pas que le soldat lambda ne pense pas qu'il ne se sacrifie pour rien

A partir de 43 et de Stalingrad, Hitler n'est plus dans le réel.

[larsenjp]

quand à la valeur militaire du V-2, c'est rien du tout en 1944. Qu'est ce que les allemands ont gagné avec cette arme en 1944 ?

Qu'est-ce que les Allemands ont gagné en 1944 tout court?
Que tu le veuilles ou non le V2 est une des rares armes allemandes contre laquelle les Alliés ne peuvent strictement rien. Le fait qu'elle n'ait pas changé le cours de la guerre n'enlève rien à ça.

[Poliakov]

Argumenté plus haut et en plus je rajouterait la combinaison 262-R4M est arrivé trop tardivement, je ne le prends pas tellement en compte mais même, quelle réelle efficacité au final .... Le ciel n'a jamais été aussi sûr en Allemagne en 1945, quelle utilité à se moment là a vraiment le 262-R4M, pas grands chose.

L'efficacité du couple 262-R4M est redoutable. Il suffit de demander aux équipages du 100th BG qui ont eu l'honneur douteux d'en faire l'expérience les premiers. Mais c'est évidemment beaucoup trop tard.

On est d'accord

Alors que en Jabo, avoir un Jabo pouvant intervenir très rapidement et impunément sur les lignes adverses avec des bombes, canons 30mm et même R-4M. Même si les dégâts sont faible, es-que ça aurait pas plus influencer le champs de bataille en ce sens (sans changer le cours de la guerre, je parle pas de ça non plu). La peur des soldats de voir apparaître des Me-262 en masse délivrant un feu dantesque n'aurait-il pas eu plus d'effet que sur les box de bombardier qui de toute façon à part continuer leur route ne pouvait rien faire ....
En quoi le Me-262 serait plus fragile face à la flak que face aux immenses BOX de bombardiers?

Je ne vois pas comment une masse de 262 auraient pu délivrer un feu dantesque. Ces avions n'existaient pas.
Le 262 est assez fragile et surtout le maniement de ses turbines est délicat. Généralement, il faut ralentir pour viser, surtout sur une cible au sol a priori plus difficile à discerner qu'un box de "grosse bagnole" dans le ciel allemand. Le 262 perd alors son principal atout d'autant qu'il faut du doigté pour réaccélérer sous peine de retour de flammes et d'incendie moteur. Tout cela rend le 262 vulnérable à la flak et à la chasse, d'autant plus au ras des pâquerettes où sa maniabilité assez médiocre ne l'avantage pas. Les unités de jabo sur 262 dont la KG51 ont s'ailleurs subi des eprtes très lourde pour un impact quasi nul.
Contre les bombardiers, avec la R4M, le 262 peut tirer tout en se maintenant hors de portée des mitrailleuses et sans avoir à ralentir, ce qui le met à l'abri de la chasse.
En bref, je pense que les Allemands avaient dans leur arsenal d'autres jabos capables de faire le job très efficacement, typiquement les 190. Alors qu'ils n'avaient rien d'aussi efficace que le couple 262-R4M contre les box de bombardiers. Mais encore une fois, ce couple n'est apparu que très tard.

Soit admettons mais quand bien même, face au B-17 et au vu du gouffre industriel, es-que le jeu en valait la chandelle. Comme souligné, l'Allemagne n'avait pus les moyens de ses ambitions. 1000 Me-262 n'aurait rien changé, l'avion est juste arrivé 1 ans voir 2 ans trop tard .....
Mettre par exemple l'accent sûr le développement des moteurs à piston telle le FW-190D9 ou Ta-152 capable d'affronter avec efficacité les escorte de P-51 tandis que les zertorer et FW-190A se charge des forteresse n'aurait pas donné un meilleur résultat????
Et réservé les quelques Me-262 à une élite dans le cadre de mission spéciale dans les arrière de l'ennemi.

Et alors??? Quelle utilité Stratégique et tactiques???? Absolument aucune, au moins les bombardement sur l'Allemagne si ils n'ont pas eu l'effet escompté ont eu tout de même un réelle effet, les V1 et V2 absolument aucun effet. Même les lanceurs Scud de Sadam en 91 ont eu plus d'effet ...
Seul effet positif au final comme en 91 a été de divertir les chasseurs bombardiers adverses mais à quelle prix
Combien de tonnes de kero aurait-il pus être libéré sans ça pouvant servir justement à la formation et à produire plus d'avions.

Tu te contredis toi-même?
Le V1 n'a aucun intérêt en tant que tel si ce n'est maintenir une offensive sur l'Angleterre, une obsession de Hitler. Et donc de mobiliser avec un faible coût pour les Allemands des ressources qui auraient été mieux employées ailleurs. Sans compter les pertes au-dessus des sites de lancement, qui sont de vrais pièges à flak. De ce point de vue, c'est un succès pour les Allemands mais ça ne peut évidemment pas leur faire gagner la guerre.
Au contraire du V2. A partir de 1942 et de l'échec de l'offensive d'été sur le front de l'Est, Hitler est dans une impasse stratégique. Pour s'en sortir, il a besoin d'un vecteur comme le V2. Cela n'était pas suffisant mais, dans le cadre d'une stratégie nucléaire, le développement du V2 est logique et ce n'est pas une erreur. Évidemment, il fallait une bombe...

Evidemment que si c'est une erreur, l'histoire l'a prouvé, que à l'époque ils en soient conscient ou non c'est évidement une erreur de calcul .....
Oui j'ai donné cet avantage au V1 en effet mais c'est bien le seul justement, le V2 n'a du coup même pas l'avantage de forcer la chasse à rester en défense autours de la capitale.
Ils étaient dans une impasse stratégique et ils ont fait les mauvais choix stratégique et ont dilapidés des ressources immenses la-dedans.

Le programmes V1 et V2 a eu des effets négatifs sur les recherches scientifiques et l'industrie très tôt dans le conflit.

Si tu peux préciser/prouver ce que tu avances je suis preneur.

Bon alors c'est dans un livre de Jean Lopez il me semble ou de François Kersaudy, je ne sais plu, masi alors la retrouver ça, désolé
Mais il affirmerait que de nombreux scientifiques et ressources alloués au projet des missiles Sol-Air ont été détourné en faveur du V2.

N'aurait-il pas été plus judicieux de laisser les scientifiques bosser sur des missiles Sol-Air justement, là ça aurait eu un véritable impact tactiques, stratégiques et morale tout en engloutissant infiniment moins de ressources.

Les Allemands ont développé de telles armes. A ma connaissance, l'impact a été limité. Les capacités de guidage de l'époque était probablement encore trop juste pour obtenir quelque chose de satisfaisant.

Voir au-dessus

A partir de se moment, le choc sera imprévisible est brutal mais en septembre 1939 la défaite finale est déjà totalement écrite.

Pas tout à fait, à mon avis.
Autant le cas du Japon est réglé dès le moment où il déclare la guerre aux USA, autant celui de l'Allemagne ne l'est pas, précisément parce qu'en 1939, les USA ne sont pas dans la guerre. Et l'Allemagne a fait le nécessaire pour ne pas les y mettre. Cela aurait donc pu tourner différemment notamment à l'été 1940 si les Anglais avaient accepté de négocier. Et il y avait des partisans de la négociation au sein même du gouvernement anglais. Mais Churchill a gagné son bras de fer et a imposé ses vues: pas de partage avec l'Allemagne. Hitler s'est alors retrouvé dans une impasse et a commencé à commettre les erreurs qui l'ont amené à sa perte. A partir de décembre 1941, par contre, c'est réglé, sauf accident improbable.

Vrai

[warbird2000]

quand à la valeur militaire du V-2, c'est rien du tout en 1944. Qu'est ce que les allemands ont gagné avec cette arme en 1944 ?

Qu'est-ce que les Allemands ont gagné en 1944 tout court?
Que tu le veuilles ou non le V2 est une des rares armes allemandes contre laquelle les Alliés ne peuvent strictement rien. Le fait qu'elle n'ait pas changé le cours de la guerre n'enlève rien à ça.

Mais les résultats sont modestes

Civilian casualties in Britain from A-4 attacks totaled 2,754 dead and 6,523 wounded.
The heaviest casualties for any A-4 attack occurred on 16 December 1944 when an
A-4 struck a cinema in Antwerp, killing 561 and wounding 291 more

comparés aux carnages que font les bombardiers alliés en Allemagne


353,000–635,000 civilians killed, including foreign workers[6][11]

[actionjoe]

Cela devient trop brouillon (c'est inhérent au what if, mais là c'est gratiné)

Mars 1945, Tokyo réduit en cendre sous les bombes incendiaires, plus de 150 000 morts en une nuit soit plus que les deux bombes atomiques réunis => Pas de capitulation.
Hambourg 1943, 50 000 morts soit autant que Nagazaki, pas de capitulation.

Mais par des attaques 'conventionnelles'. Il me semble que l'arme atomique a eu un impact psychologique et moral bien plus considérable (et l'a toujours, heureusement, nous ne sommes pas trop habitués). Je maintiens que, dans le cas follement hypothétique où les Allemands auraient été en mesure de l'utiliser les premiers, ça aurait probablement freiné l'entrain des alliés à 'achever' l'Allemagne.

Hitler aurait très bien pus mettre du Gaz dans ses V2 et faire bien plus de dégât sur Londre qu'une bombe atomique

Ridicule.

[Poliakov]

Cela devient trop brouillon (c'est inhérent au what if, mais là c'est gratiné)

Mars 1945, Tokyo réduit en cendre sous les bombes incendiaires, plus de 150 000 morts en une nuit soit plus que les deux bombes atomiques réunis => Pas de capitulation.
Hambourg 1943, 50 000 morts soit autant que Nagazaki, pas de capitulation.

Mais par des attaques 'conventionnelles'. Il me semble que l'arme atomique a eu un impact psychologique et moral bien plus considérable (et l'a toujours, heureusement, nous ne sommes pas trop habitués). Je maintiens que, dans le cas follement hypothétique où les Allemands auraient été en mesure de l'utiliser les premiers, ça aurait probablement freiné l'entrain des alliés à 'achever' l'Allemagne.

Donc tu admet que Okinawa, Iwo Jima, l'offensive Soviétique, la résistance Chinoise, les Mariannes, la bataille de Leyte, les kamikazes......
Tout ça est inutile, seuls les bombes atomiques auraient fait plier le Japon ....
Non ça c'est ridicule désolé.
Si les Japonais ont capitulé c'est avant tout devant leur situation désastreuse, la bombe atomique étant seulement la goutte d'eau ou le prétexte à la capitulation et non la raison de la capitulation.
Question déjà tranché par ailleurs sur se forum et par les historiens actuels par ailleurs.



Il y a plusieurs ouvrage sur le sujet aujourd'hui par ailleurs.

Alors franchement dans la situation des alliés en 44/45, franchement je vois pas en vertus de quoi ils auraient abandonné à se stade du conflit, même la population n'en aurait pas voulu de cette paix mais au contraire auraient sans doute réclamer encore plus de sang Allemands. Ça aurait certainement encore plus renforcé la détermination alliés et les représailles. Sans parler du pardon après guerre qui aurait été sans doute plus .... compliqué.

Les Japonais ont largement sous-estimé la résilience Américaines. Tu fais pareil.
C'est cette erreur monumentale qui a conduit le Japon a se suicider le 7 décembre 1941.....

Pis il y a pas que les US, franchement tu vois les Soviétiques abandonné ou capituler en 44/45 .... après tout ses sacrifices. C'est la mort pur et simple du régime d'abandonner à se moment là après avoir demandé autant de sacrifice a sa population, la seule véritée pour l'URSS est la victoire finale ....

Pis les V2 de toute façon n'avais pas la capacité d'atteindre les USA ou Moscou
Ni de viser un groupe d'armée de façon suffisamment précise pour faire suffisamment de dégât même avec une charge atomique.
Quoi l'Angleterre.... le Royaume-Uni aurait demandé une paix séparée.... la bonne blague. De toute façon ça n'aurait pas changé grands chose sur le résultat final.
Anvers aurait fait mal en 1945 mais sans précipité quoi que ce soit pour autant, l'équilibre est déjà bien trop détruite??? Bah qu'es que ça aurait changé à long terme. Paris???

Côté URSS vus l'état des villes qu'ils peuvent atteindre .... quelle importance également.
Varsovie/Minsk/Leningrad/Kiev??? Des champs de ruines vider de la majorité de leur population la belle affaire pour les Soviétiques

Surtout que si pas de retrait Soviétique pas de retrait US et inversement également, en 44/45 aucun des deux camps de prendrait le risque d'abandonner l'Europe à l'autre.... bombe atomique ou non, faut obligatoirement faire sortir les deux.

La peur des bombes atomiques est venu après coups bien après la guerre et devant l'armement massif des deux puissances donc ca nentre pas en ligne de compte dans le sujet et dans le cas d'une utilisation Allemande durant la WW2.

Hitler aurait très bien pus mettre du Gaz dans ses V2 et faire bien plus de dégât sur Londre qu'une bombe atomique

Ridicule.

Pourquoi????

[larsenjp]

Soit admettons mais quand bien même, face au B-17 et au vu du gouffre industriel, es-que le jeu en valait la chandelle. Comme souligné, l'Allemagne n'avait pus les moyens de ses ambitions. 1000 Me-262 n'aurait rien changé, l'avion est juste arrivé 1 ans voir 2 ans trop tard .....
Mettre par exemple l'accent sûr le développement des moteurs à piston telle le FW-190D9 ou Ta-152 capable d'affronter avec efficacité les escorte de P-51 tandis que les zertorer et FW-190A se charge des forteresse n'aurait pas donné un meilleur résultat????
Et réservé les quelques Me-262 à une élite dans le cadre de mission spéciale dans les arrière de l'ennemi.

Je pense que l'idée était de remplacer les Zerstorer et autres 190A Sturmbock par des 262. Plus efficaces contre les boxes de lourds et capables de s'en sortir face à la chasse alliée grâce à leur vitesse.
Par contre, contre les P51 et autres, les chasseurs conventionnels comme les 190D auraient été plus efficaces.
Autant je pense que le 262 aurait été un bon casseur de bombardier, autant je pense que cela aurait été un mauvais chasseur, ses performances en dogfight étant médiocres.

Evidemment que si c'est une erreur, l'histoire l'a prouvé, que à l'époque ils en soient conscient ou non c'est évidement une erreur de calcul .....
Oui j'ai donné cet avantage au V1 en effet mais c'est bien le seul justement, le V2 n'a du coup même pas l'avantage de forcer la chasse à rester en défense autours de la capitale.
Ils étaient dans une impasse stratégique et ils ont fait les mauvais choix stratégique et ont dilapidés des ressources immenses la-dedans.

Tu juges a posteriori...
Ils ont certainement fait des mauvais choix stratégiques mais celui-là n'est probablement pas le pire.

[garance]

Cela devient trop brouillon (c'est inhérent au what if, mais là c'est gratiné)

Mars 1945, Tokyo réduit en cendre sous les bombes incendiaires, plus de 150 000 morts en une nuit soit plus que les deux bombes atomiques réunis => Pas de capitulation.
Hambourg 1943, 50 000 morts soit autant que Nagazaki, pas de capitulation.

Mais par des attaques 'conventionnelles'. Il me semble que l'arme atomique a eu un impact psychologique et moral bien plus considérable (et l'a toujours, heureusement, nous ne sommes pas trop habitués). Je maintiens que, dans le cas follement hypothétique où les Allemands auraient été en mesure de l'utiliser les premiers, ça aurait probablement freiné l'entrain des alliés à 'achever' l'Allemagne.

Donc tu admet que Okinawa, Iwo Jima, l'offensive Soviétique, la résistance Chinoise, les Mariannes, la bataille de Leyte, les kamikazes......
Tout ça est inutile, seuls les bombes atomiques auraient fait plier le Japon ....
Non ça c'est ridicule désolé.
Si les Japonais ont capitulé c'est avant tout devant leur situation désastreuse, la bombe atomique étant seulement la goutte d'eau ou le prétexte à la capitulation et non la raison de la capitulation.
Question déjà tranché par ailleurs sur se forum et par les historiens actuels par ailleurs.



Il y a plusieurs ouvrage sur le sujet aujourd'hui par ailleurs.

Alors franchement dans la situation des alliés en 44/45, franchement je vois pas en vertus de quoi ils auraient abandonné à se stade du conflit, même la population n'en aurait pas voulu de cette paix mais au contraire auraient sans doute réclamer encore plus de sang Allemands. Ça aurait certainement encore plus renforcé la détermination alliés et les représailles. Sans parler du pardon après guerre qui aurait été sans doute plus .... compliqué.

Les Japonais ont largement sous-estimé la résilience Américaines. Tu fais pareil.
C'est cette erreur monumentale qui a conduit le Japon a se suicider le 7 décembre 1941.....

Pis il y a pas que les US, franchement tu vois les Soviétiques abandonné ou capituler en 44/45 .... après tout ses sacrifices. C'est la mort pur et simple du régime d'abandonner à se moment là après avoir demandé autant de sacrifice a sa population, la seule véritée pour l'URSS est la victoire finale ....

Pis les V2 de toute façon n'avais pas la capacité d'atteindre les USA ou Moscou
Ni de viser un groupe d'armée de façon suffisamment précise pour faire suffisamment de dégât même avec une charge atomique.
Quoi l'Angleterre.... le Royaume-Uni aurait demandé une paix séparée.... la bonne blague. De toute façon ça n'aurait pas changé grands chose.
Anvers aurait fait mal en 1945 mais sans précipité quoi que ce soit pour autant, l'équilibre est déjà bien trop détruite??? Bah qu'es que ça aurait changé à long terme. Paris???

Côté URSS vus l'état des villes qu'ils peuvent atteindre .... quelle importance également.
Varsovie/Minsk/Leningrad/Kiev??? Des champs de ruines vider de la majorité de leur population la belle affaire pour les Soviétiques

Surtout que si pas de retrait Soviétique pas de retrait US et inversement également, en 44/45 aucun des deux camps de prendrait le risque d'abandonner l'Europe à l'autre.... bombe atomique ou non, faut obligatoirement faire sortir les deux.

Hitler aurait très bien pus mettre du Gaz dans ses V2 et faire bien plus de dégât sur Londre qu'une bombe atomique

Ridicule.

Pourquoi????

Pour au moins deux raisons
-la première est d'ordre politique bombarder Londres avec une telle arme (si tant est qu'elle ait existé) n'aurait nullement coupé l'effort de guerre allié américain dans sa grande majorité. S'en prendre aux civils londoniens n'aurait pas arrêté le formidable élan industriel américain ni l'effort de formations de centaine de milliers d'hommes (et de femmes) dans les compartiments qui font une guerre moderne; de surcroît on peut parier que la soldatesque britannique pénétrant en Allemagne aurait fait payé très chèrement aux civils un tel bombardement sur Londres
-la seconde c'est que le gaz (d'abord lequel) a un effet directement lié à météo (vent humidité pression atmosphérique etc ... c'est très aléatoire surtout en quantité limitée sur une surface ouverte et étendu ... la charge utile du V2 c'est 750 kg d'explosif je ne sais pas combien çà peut faire de litre de liquide à vaporiser car le soucis c'est le volume il est assez faible ...

A titre de précision le raid mené dans la nuit du 9 au 10 mars, par les 334 B-29 de la XXe Air Force a détruit près de 20 km² de la surface de Tokyo et cause environ 80 000 morts directes et surtout un million de sans-abris. 20 km² c'est 1/5 de Paris intramuros

[ex:Kaos]

Je ne sais pas trop où va cette conversation....

Ben, elle y va!!!


Statistiquement parlant, il y a des chances que ça se termine à Midway...

[Poliakov]

Si les Japonais avaient gagné la bataille de Midway auraient-ils gagné la guerre????

Spoil alerte => Non

[Kamov]

Je commence à avoir la migraine à vous lire mais intéressant tout de même sur certains points

[warbird2000]

Avoir un millier de chasseur en l'air qui arrête la 8 AF , c'était le rêve caressé par Galland
Son dernier espoir c'était janvier 1945
Mais bodenplatte a mis fin à ses derniers espoirs

Franchement vous pensez qu'ils suffit de mettre une wunderwaffen entre les mains d'un jeune pilote allemand ?

La vraie force du P-51 c'est qu'il est facile à prendre en main par le jeune pilote us

Blakeslee He told Kepner that he could get his men flying Mustangs in combat within 24 hours. In
effect, Blakeslee was true to his word

[warbird2000]

Par contre dans les unité de 262, c'était pas le même esprit

we had some pilots with only about 100 hours total flying time on our unit flying the Me 262. Whilst they
might have been able to take-off and land the aircraft, I had the definite impression that they would have been little use in combat.

[stalwart]

Euh, le 4th FG c'est pas vraiment des jeunes pilotes, à ce moment-là de la Guerre c'est encore pratiquement que des vétérans de la RAF.

Alors que les pilotes de 262 sont eux des jeunes, comme cité sortant tout juste d'une formation écourté.

T'as surement raison sur le fond mais la comparaison que tu fais ne dis pas grand chose sur la difficulté de pilotage des deux avions.

[warbird2000]

Euh, le 4th FG c'est pas vraiment des jeunes pilotes, à ce moment-là de la Guerre c'est encore pratiquement que des vétérans de la RAF.

Alors que les pilotes de 262 sont eux des jeunes, comme cité sortant tout juste d'une formation écourté.

T'as surement raison sur le fond mais la comparaison que tu fais ne dis pas grand chose sur la difficulté de pilotage des deux avions.

Il y"a quand même pas mal d'accidents même avec les pilotes expérimentés lors de la transition sur 262
Mais c'est vrai la comparaison n'est pas des plus adéquates mais c'est celle que fait forsyth dans son duel quand il parle de la formation des pilotes

[YaMa]

Je me suis mal exprimé, quand je dit misérable je parle le fantassin dans sa majorité, bien sûr certaines unités se trouvent très bien lotis, bien sûr la Stg44 est une vraie réussite. Mais combien de soldats sont équipés en Stg44 pour combien avec le vieux fusil K98 .....
Quand je dit misérable je parle industriellement parlant, matériellement parlant. De toute la guerre la Wermarcht fournira un excellent corps de sous-officiers, fournissant un appui tactiques indéniable. Si la Wermarcht n'a rien compris à l'art operative et à la stratégie globale elle jouie d'une puissance tactiques et d'une supériorité tactiques ponctuelle indéniable.
La MG-42 est en effet ce qui permettra malgrés toutes ses carences au groupe d'infanterie de base de sortir du lot et finalement heureusement qu'ils avaient la MG-42. Juste une preuve que le meilleure côtoie le pire dans l'armée Allemande.

Quand je parle de U-Boat, je parle du Type VII qui est et restera tout le long de la guerre le U-Boat le plus répandu dans la krieg et désolé mais quand tu vois les performances des sous-marins Alliés, oui le type VII accuse du retard, certaines innovations ponctuelles viendront cacher la misère. Là est la réussite du Type XXI de loin un des Wunderwaffe les plus réussi mais pas réussi car elle est une percée technologique fondamentalement inovante mais parce que le type XXI condense toute les améliorations précédemment réalisé en y joignant une énorme batterie. Pas de percée technologique mais justement une réussite car bien pensée, comme quoi, le meilleure et le pire.
Arrivé bien trop tard néanmoins car pas suivis par ..... l'industrie.... sujet de mon propos.

Quand je parlait des chasseurs de chars je parlais des avions en fait, my bad, j'aurais due préciser.

Pour les canons des années 30 je parle de l'artillerie et pas des canons anti-chars ou DCA.

Bref je parle de l'armée Allemande dans son ensemble, dans sa globalité qui je pense aurait été je pense mieux servi par son industrie sans les Wunderwaffe.
Bien sûr quelques armes restent des réussite, la STG44, le Panther parfaitement optimisé pour la situation d'une armée en défense, le Me-262, le Type XXI.
Mais justement n'aurait-il pas mieux vallu pour l'Allemagne a l'epoque de se concentrer sur ses quelques secteurs plutôt que partir dans tout les sens et dilapider l'effort industriel et militaire.

Au final pour moi, encore un échec stratégique de plus ....

Je persiste à dire que vous racontez beaucoup de choses fausses et que vous êtes bourré d'idées reçues. C'est le syndrome de ceux qui lisent Glantz et Lopez sans recul ni objectivité, d'autant que le second affiche quand même, malgré l'immense respect que j'ai pour ses travaux que j'ai tous dévorés les uns après les autres, des lacunes en terme de connaissance des matériels, ce qui est son principal et rare défaut, mais n'enlève rien à ses apports. En tant que lecteur, ce n'est pas parce qu'on redécouvre les mérites de l'Armée rouge et autres, que l'Armée allemande est devenue soudainement médiocre. C'est quand même assez hallucinant ce mouvement qui tend, après effectivement toutes les conneries qu'on nous a assénées sur la Wehrmacht durant la Guerre froide pour nous en faire une armée invincible et aux mains propres, de se ruer vers l'extrémité inverse en nous la vendant comme l'armée mandchoue aussi bien au niveau des performances que de l'équipement.
Vous me parlez du Kar 98k. Soit ! Et les Soviétiques, jusqu'en mai 1945, la masse des Frontoviki, elle combat très majoritairement avec quoi, huuumm ? Sinon le Mosin-Nagant M1891 ou ses dérivés, un fusil d'une conception sept ans plus vieille que le Mauser ?
Pour l'artillerie, à part le ZiS-3, aucune pièce de campagne de l'Armée rouge n'est conçue dans les années 1940.
Le StG 44 et le Panther ne sont pas des matériels conçus pour la défensive, le premier est comme le Port-Salut, c'est marqué dessus, et le Panther est pensé dès les premières confrontations avec le T-34 dont il s'inspire.
Pour les sous-marins, aucun belligérant n'a réellement de sous-marin parfait et je ne vois pas quelle classe alliée est supérieure au Typ VII ni même lui est inférieure compte tenu de la technologie de l'époque, quand bien même vous prétendez que ceux des Alliés ont 20 ans d'avance, ce qui ferait en gros des Typ VII des épaves des années 1919-1920. Il faut être sérieux deux minutes, ou au mieux un tantinet objectif. Et vous affichez une mauvaise foi incroyable concernant le Typ XXI, effectivement si "neuf fait avec du vieux", ou rafiot doté d'une simple batterie, comme vous dites, que tous les Alliés se les sont arrachés en mai 1945 pour les analyser sous toutes leurs coutures et en décliner leurs premiers sous-marins de la Guerre froide... Vous feriez bien de lire davantage sur ce sous-marin.
De toute façon, en terme de matériel, comparaison est rarement raison et on pourrait rappeler que les Allemands terrassent en six semaines l'Armée française avec des chars d'écolage et tchèques très inférieurs aux nôtres, et une infanterie à pied et au train entièrement hippomobile, ce qui sera effectivement une constante jusqu'à la fin. C'est le système d'arme intégré à la doctrine qui forme un tout indissociable, forgeant les victoires ou les défaites, et à partir de 1941, et l'entrée en guerre des USA et de l'URSS, la capacité à gagner la guerre de l'arrière dans les usines.
Et j'aurais tendance à dire, concernant l'Allemagne, que ses habitants n'étant pas moins cons que ceux du reste du monde à l'époque, les dirigeants étaient parfaitement conscients des limites du pays, ce qui a conduit à l'élaboration d'une guerre qui se devait d'être courte, par l'intermédiaire de la Blitzkrieg. Et que la Wehrmacht a été taillée pour ça et a été un instrument d'une très grande efficacité dans le cadre de cette tactique, à une période où, si ma mémoire est bonne, l'Armée américaine disposait de moins de chars que la Turquie ou le Siam, et l'Armée rouge de dizaines de milliers de chars presque tous bons pour la casse (à part la poignée de KV et T-34 / Et encore les travaux de référence de Michulec sur le T-34 relativisent-ils, archives à l'appui, largement l'impact du T-34 sur les Allemands qui n'ont pas été impressionnés plus que cela). La faillite des nazis, aveuglés par leur complexe de supériorité a été de ne pas envisager de plan B en cas de prolongation des hostilités (qu'ils ne voulaient pas imposer aux Allemands de peur de connaître les mêmes bouleversements politiques de 1918) et de n'envisager que le scénario d'une victoire rapide. A partir du moment où la guerre longue s'installe, où l'Allemagne combat sur deux fronts, où la guerre totale ne démarre qu'en février 1943, les carottes sont cuites à un degré toujours plus indigeste. Et les Wunderwaffen n'y auraient rien changé. Là-dessus nous sommes d'accord.

[Poliakov]

J'irais pas plus loin mais voilà qui est fort intéressant en tout cas.
J'aime bien se genre d'intervention je dois dire.

[YaMa]

Pour en revenir à AJ, l'article sur les roquettes et missiles ne fait qu'évoquer les matériels conçus ou en développement pour répondre aux menaces identifiées (quadrimoteurs/chars soviétiques/navires de guerre) ; il était bien trop aléatoire de se projeter dans des considérations uchroniques ! Au vu de la direction prise par les débats - qui partent effectivement on ne sait où mais y vont tout droit - cette option prudente a été judicieuse...
Juste deux remarques qui m'ont fait tilt. Effectivement, il y a cet ordre d'arrêt signé Göring (en tant que chef du plan de 4 ans) après la victoire sur la France mettant fin au développement de toutes les armes non susceptibles d'atteindre la production avant la fin de l'année. Il me semble que c'est une décision dont l'importance a toujours été très sous-estimée. J'aimerais un jour qu'un historien nous détaille les conséquences de cette décision. Deuzio : impossible d'imaginer un V2 transportant du gaz de combat. Ayant été gazé à Ypres, Hitler se montre jusqu'à son dernier soupir résolument hostile à l'emploi des armes chimiques.

[YaMa]

Oui, c'est peut-être mieux car là, on remet une bonne pelle de HS ! On va finir par se faire virer !

[larsenjp]

Je pense qu'on a un peu de marge...

Juste deux remarques qui m'ont fait tilt. Effectivement, il y a cet ordre d'arrêt signé Göring (en tant que chef du plan de 4 ans) après la victoire sur la France mettant fin au développement de toutes les armes non susceptibles d'atteindre la production avant la fin de l'année. Il me semble que c'est une décision dont l'importance a toujours été très sous-estimée. J'aimerais un jour qu'un historien nous détaille les conséquences de cette décision.

C'est une bonne question. Beaucoup de programmes ont été stoppés mais pas tous. Certains ont simplement été ralentis, les responsables étant passés outre les ordres de Goering. Du point de vue aéronautique, je pense que Udet en particulier a tout fait pour limiter la casse. Mais il est clair qu'il y en a eu.

Deuzio : impossible d'imaginer un V2 transportant du gaz de combat. Ayant été gazé à Ypres, Hitler se montre jusqu'à son dernier soupir résolument hostile à l'emploi des armes chimiques.

Effectivement, c'est certainement la bonne explication. Une preuve de plus que les ressorts de l'esprit humain restent insondables.