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Publié : **sam. déc. 07, 2019 5:46 pm**

Magnuson du LLv 24" auquel on est moins habitué.

Parce que lufwafffe magazine ne nous a pas habitué avec des X du II. gruppe ?

Et regarde le résultat maintenant, Kaos est tout fâche

Publié : **sam. déc. 07, 2019 5:51 pm**

Je me suis laissé dire que le Buffalo avait notamment des problèmes de refroidissement du moteur.

L'équipement des Buffalo anglais était aussi nettement plus lourd.
Mais dans le fana Hs sur le zéro, on mentionne qu'en allégeant l'avion on arrivait à des performances Plus ou moins correctes

Et puis à Midway, des pilotes avec très peu d'expérience avait -ils vraiment une chance face à aux professionnels de la guerre qu'étaient les pilotes de zéro à l'époque.

Publié : **sam. déc. 07, 2019 10:10 pm**

Kamov a écrit : ↑
sam. déc. 07, 2019 1:02 pm
Ah je croyais que le spécialiste c'était toi ?

Qui à donc pu dire ça???

garance a écrit : ↑
sam. déc. 07, 2019 3:37 pm
...Les avions d'un Lentolaivue sont répartis en 3 Lentue (escadrille) de 9 avions.

Le Buffalo était surnommé par certains cadors de la LLv 24 "Taivaan Helmi" (la merveille du ciel ...) comme quoi il faut de tout pour faire un monde ! Je me demande ce qu'en pensaient les Marines à Midway ou les NéoZed à Singapour

Lentue, bien vu!

Ce serait plutôt la Perle du Ciel, mais le Spécialiste de la langue finnoise pourra peut être confirmer.

Faut bien se dire que dans le nom Buffalo, il y a plusieurs avions différents.

Les Finlandais volaient sur Brewster 239, les Marines à Midway sur F2A-3, et les Britons à Singapour sur Brewster 339E.

Je vais reprendre ici quelques données significative publiée dans le bouquin de feu JL Couston chez LELA.

Dans l'ordre donné ci-dessus, on à:

- Moteur => Wright R-1820-GS Pmax 950ch/R-1820-40 Pmax 1200ch/R-1820-G-105A Pmax 1100ch
- PTC kg => 2278/2957/2772
- Charge allaire => 117/149/142
- Vmax km/h 0ft => 465/457/non donnée
- " " 4500m =>483/517/non donnée
- Taux de montée à 4500m ft/mn...=> 2700/1700/2700

Topolo en causerais mieux que moi, mais grosso merdo, si le 239 est le moins puissant, il est aussi le plus léger avec la charge allaire la plus faible, et son taux de montée est très correct. Si il rend quelques km/h en vitesse de pointe à 4500m, mais ce n'est pas un facteur très important. Et s'il rend également des chevaux, le gain de poids des deux autres rend caduque cet avantage.
Après, l'excellent entrainement des Finlandais et la nature de l'ennemi à fait le reste.
Le contexte pour les Marines et les Britons était complètement différent...

Publié : **sam. déc. 07, 2019 10:42 pm**

« Helmi » veut bien dire « perle » au sens littéral, et a la connotation de « trésor, merveille » au figuré. Tout comme en français, quoi!
Et j’en profite pour faire remarquer à GUJU qu’il a oublié le -ko à « onko kysymys? » dans son message, et que j’aurais plutôt utiliser « vai » que « tai » :p

Publié : **dim. déc. 08, 2019 9:19 am**

C'est d'accord mais, tout à fait entre nous je vous l'avoue, je ne suis pas un vrai spécialiste de la langue finnoise...

Publié : **lun. déc. 09, 2019 11:26 am**

Numéro intéressant, qui a comblé mes lacunes sur le Do-17, mes connaissances éparses sur les as italiens de la 2ème GM et celles sur l'armée de l'air finlandaise jusqu'à la fin de cette même 2ème GM (principalement sur l'efficacité de certains matériels, dans la mesure où, si j'avais pas mal de doc, notamment sur les as et sur le rôle du MS-406, j'avais, entre autre, complètement zappé les exploits des Buffalos et les lacunes du Myrsky II) .

Si l'article sur Lippisch est également intéressant pour la période principalement étudiée (1933/35-1945), je regrette aussi cette limite. L'avant et l'après auraient, à mon avis, mérité plus de texte.

Publié : **lun. déc. 09, 2019 2:20 pm**

fini hier soir, je n'avais pas réalisé que le Do-17 était déjà dépassé en 1940 ...
L'article sur l'aviation finlandaise est intéressant en ce qu'il repeigne l'historique des deux guerres, j'avais découvert l'univers des Suomen Ilmavoimat il y a longtemps dans Air Fan avec un article consacré à Marti Kaalima l'as aux 10.5 victoire principalement acquises sur Morane 406.
Les chiffres des résultats finlandais sont assez étonnants quand même, sans parler de l'incapacité des soviétiques à venir à bout de ce pays qui ne devait pas être un objectif de conquête prioritaire. Quand on voit les chiffres des effectifs alignés la disproportion est effarante.

Publié : **lun. déc. 09, 2019 4:06 pm**

Les chiffres des résultats finlandais sont assez étonnants quand même, sans parler de l'incapacité des soviétiques à venir à bout de ce pays

Il ne faut quand même pas fausser l'histoire
Lors de la guerre d'hiver en 39
Les finlandais sont quand même contraint à un armistice et perdent 70000 hommes , blessé tués

Certes les soviétiques en perdent jusqu'à cinq fois plus mais tout les historiens s'accordent que la doctrine
soviétique de l'époque n'était pas très regardante sur les pertes humaines pour atteindre un objectif

On d'accord que les Finlandais on vendu chèrement leur peau

Publié : **lun. déc. 09, 2019 6:41 pm**

Malgré les pertes territoriales concédées, la Finlande n'a pas été purement et simplement réintégrée à l'URSS. C'était pour les Finlandais une victoire en soi.

Publié : **lun. déc. 09, 2019 6:49 pm**

kekelekou a écrit : ↑
lun. déc. 09, 2019 6:41 pm
Malgré les pertes territoriales concédées, la Finlande n'a pas été purement et simplement réintégrée à l'URSS. C'était pour les Finlandais une victoire en soi.

tu n'a pas tord

Publié : **lun. déc. 09, 2019 7:58 pm**

Quel était le système d'homologation des revendications de victoires au sein de l'Ilmavoimat ?

Publié : **lun. déc. 09, 2019 9:11 pm**

[Mode "attention les mouches"]

Comme son -t final l'indique, Ilmavoimat est un mot au pluriel (ilma = ciel, voima = force, -t = pluriel au nominatif) --> LES forces aériennes.

Pour en revenir au fond de ta question, aucune idée des critères d'homologation des victoires.

Publié : **lun. déc. 09, 2019 11:08 pm**

Mince, pourtant j'étais fier d'avoir écrit ça depuis mon téléphone ! C'est noté !

Publié : **mar. déc. 10, 2019 8:52 am**

Bon article sur la Finlande qui doit probablement beaucoup aux ouvrages de Karen Stenman dont une excellente synthèse avait paru en son temps dans 2 numéros de Bataille Aérienne.

Publié : **mar. déc. 10, 2019 9:28 pm**

Karen Cheryl, spécialiste de la Finlande, elle aussi???

Publié : **mar. déc. 10, 2019 9:47 pm**

Il y a le "Finnish Air Force" de Kalevi Keskinen et Kari Stenman chez Squadron Signal qui comporte un grand nombre de photos en NB

Publié : **mar. déc. 10, 2019 10:29 pm**

Si le sujet vous intéresse

Il y'a l'osprey aviation elite Lentolaivue 24

de Kari Stenman & Kalevi Keskinen

Une superbe carte pour commencer

L'unité a volé sur Fokker D.XXI , Brewster et 109

Les annexes sont de qualité avec les pertes en opération et les as de l'unité avec les victoires par type d'avion

Pour les photo, il y'a l'excellent HS d'avions consacré au 109 finlandais

Publié : **mer. déc. 11, 2019 11:16 am**

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑
sam. déc. 07, 2019 10:10 pm

Kamov a écrit : ↑
sam. déc. 07, 2019 1:02 pm
Ah je croyais que le spécialiste c'était toi ?
Qui à donc pu dire ça???

garance a écrit : ↑
sam. déc. 07, 2019 3:37 pm
...Les avions d'un Lentolaivue sont répartis en 3 Lentue (escadrille) de 9 avions.

Le Buffalo était surnommé par certains cadors de la LLv 24 "Taivaan Helmi" (la merveille du ciel ...) comme quoi il faut de tout pour faire un monde ! Je me demande ce qu'en pensaient les Marines à Midway ou les NéoZed à Singapour
Lentue, bien vu!

Ce serait plutôt la Perle du Ciel, mais le Spécialiste de la langue finnoise pourra peut être confirmer.

Faut bien se dire que dans le nom Buffalo, il y a plusieurs avions différents.

Les Finlandais volaient sur Brewster 239, les Marines à Midway sur F2A-3, et les Britons à Singapour sur Brewster 339E.

Je vais reprendre ici quelques données significative publiée dans le bouquin de feu JL Couston chez LELA.

Dans l'ordre donné ci-dessus, on à:

- Moteur => Wright R-1820-GS Pmax 950ch/R-1820-40 Pmax 1200ch/R-1820-G-105A Pmax 1100ch
- PTC kg => 2278/2957/2772
- Charge allaire => 117/149/142
- Vmax km/h 0ft => 465/457/non donnée
- " " 4500m =>483/517/non donnée
- Taux de montée à 4500m ft/mn...=> 2700/1700/2700

Topolo en causerais mieux que moi, mais grosso merdo, si le 239 est le moins puissant, il est aussi le plus léger avec la charge allaire la plus faible, et son taux de montée est très correct. Si il rend quelques km/h en vitesse de pointe à 4500m, mais ce n'est pas un facteur très important. Et s'il rend également des chevaux, le gain de poids des deux autres rend caduque cet avantage.
Après, l'excellent entrainement des Finlandais et la nature de l'ennemi à fait le reste.
Le contexte pour les Marines et les Britons était complètement différent...

C'est le genre de chose à laquelle j'ai beaucoup de mal à résister....
Je prépare quelques petits graphiques pour comparer les 3 versions de Buffalo à un A6M2-21 (pour avoir une référence commune)
Je ne vais certainement pas avoir un modèle de performances précis pour les Buffalo, mais j'aurai une idée assez précise de l'impact croisé des variations de puissance et de masse toutes choses égales par ailleurs

Publié : **mer. déc. 11, 2019 11:31 am**

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑
sam. déc. 07, 2019 10:10 pm

Les Finlandais volaient sur Brewster 239, les Marines à Midway sur F2A-3, et les Britons à Singapour sur Brewster 339E.

Je vais reprendre ici quelques données significative publiée dans le bouquin de feu JL Couston chez LELA.

Dans l'ordre donné ci-dessus, on à:

- Moteur => Wright R-1820-GS Pmax 950ch/R-1820-40 Pmax 1200ch/R-1820-G-105A Pmax 1100ch
- PTC kg => 2278/2957/2772
- Charge allaire => 117/149/142
- Vmax km/h 0ft => 465/457/non donnée
- " " 4500m =>483/517/non donnée
- Taux de montée à 4500m ft/mn...=> 2700/1700/2700

Topolo en causerais mieux que moi, mais grosso merdo, si le 239 est le moins puissant, il est aussi le plus léger avec la charge allaire la plus faible, et son taux de montée est très correct. Si il rend quelques km/h en vitesse de pointe à 4500m, mais ce n'est pas un facteur très important. Et s'il rend également des chevaux, le gain de poids des deux autres rend caduque cet avantage.
Après, l'excellent entrainement des Finlandais et la nature de l'ennemi à fait le reste.
Le contexte pour les Marines et les Britons était complètement différent...

Bonjour,

Ce que je constate dans les diverses sources sur les caractéristiques des 239 finlandais, c'est une certaine disparité,
D'abord il y Keskinen, Stenman et consorts:
428 km/h à 0m
480 km/h à 5000m

montée
à 4000m 5m35s
à 5000m 7m10s

Je n'ai pas le poids, mais ça ne fait pas 2700 ft/min non plus à 4500m… et d'un coup, ça devient beaucoup moins impressionnant

.

D'autre part de source américaine, les 239 ont (auraient…) pris de l'embonpoint par rapport aux premiers F2A1:
http://www.geocities.com/finnmilpge/fmp ... hters.html

J'ignore la raison, mais ça parait cohérent.

Quand au succès apparents du Buffalo face aux soviétiques, 1 perdu pour 30 victoires environ, (1:26 au LeLv24) au niveau des revendications et non pas des pertes véridiques et vérifiées, il ne faut guère se bercer d'illusions. C'est surtout dû à un taux d'overclaim hors normes qui vire souvent au grotesque, en fonction des épisodes*, plus qu'aux qualités de l'avion et à ceux de ses pilotes finlandais.

* On a parfois 9-10 revendications finlandaises pour 1 victoire réelle, et parfois un taux de confirmation de 80%. Mais bon, le 80% sorti des SB ou autres DB de 41, c'est rarement le cas...

Publié : **mer. déc. 11, 2019 1:04 pm**

Donc, à partir des données fournies par Kaos (et de celles issues du HS du Fana pour l'A6M2-21), voici les comparaisons de taux de montée instantanée à vitesse constante et de taux de virage à vitesse constante, l'ensemble au niveau de la mer:

Conclusion, si le léger Brewster 239 tourne et grimpe mieux que les F2A-3 et Brewster 239E, il reste toujours inférieur à l'A6M2-21...
Par contre, les plus lourds (et plus puissants 239E et F2A-3)
- ont un excédant de vitesse de 25 (resp. 35) km/h
- à partir de 370 km/h (resp 390 km/h) ils grimpent mieux que leur adversaire.
- à partir de 440 km/h, ils tournent mieux que leur adversaire.

Avec le léger Brewster 239, tu sera toujours en infériorité de performance dynamique... avec les deux autres, il existe une zone du domaine de vol (au delà de 400 km/h) où ton avion est supérieur à l'autre (par contre si tu restes en dessous de 400 km/h tu seras en plus mauvaise situation qu'avec le 239)

Publié : **mer. déc. 11, 2019 1:26 pm**

Que les Finlandais aient surestimé leur nombre de victoires aériennes c'est certain mais l'ont -ils fait plus que les autres je ne pense pas.

En outre ce qui compte c'est le bilan global des activités militaires or la Finlande a pu malgré la différence écrasante des populations, des effectifs en ligne, des avions...résister pendant 4 ans à l'URSS et là je ne peux manquer de dire chapeau car ils ont pu ainsi échapper à leur satellisation.

Enfin si vous consultez les livres de Stenman et ceux moins connus de Carl Fredrick Geust vous pourrez constater que ces auteurs s’efforcent chaque fois que cela est possible d' identifier les victoires aériennes revendiquées par le nom du pilote russe et l'unité à laquelle il appartenait.

Publié : **mer. déc. 11, 2019 1:39 pm**

TOPOLO a écrit : ↑
mer. déc. 11, 2019 1:04 pm
Donc, à partir des données fournies par Kaos (et de celles issues du HS du Fana pour l'A6M2-21), voici les comparaisons de taux de montée instantanée à vitesse constante et de taux de virage à vitesse constante, l'ensemble au niveau de la mer:

Je suis interessé de savoir comment tu as fait ça.

Publié : **mer. déc. 11, 2019 2:02 pm**

La méthode est la même que celle utilisée pour les jets dont le parle dans les article en Biblio C6 :
http://www.checksix-fr.com/documentatio ... e-iii-f-4/
http://www.checksix-fr.com/mig-23ml-fli ... ification/
On part des performances connues et on inverse les systèmes d'équations de la mécanique du vol pour identifier un modèle de comportement, une fois celui-ci obtenu, on est capable de recalculer les performances en tous points du domaine de vol.
C'est "proportionnellement" plus simple pour les chasseurs à pistons: les caractéristiques aéro (Cx, Cz) sont constantes sur la grande majorité du domaine de vol (qui reste dans l'incompressible) et la puissance qui sert à la propulsion reste constante avec la vitesse (du moins sur la plage d'utilisation normale).

Publié : **mer. déc. 11, 2019 2:53 pm**

Très interessant mais j'ai peu d'interet pour les avions au-delà de la fin des années 40. Par contre si tu décide de faire ce genre de comparaison pour d'autres avions de la période Seconde Guerre Mondiale je serais client. Mais j'ai l'air de comprendre qu'il te faut bien plus de paramètres que ceux évoqués dans ce sujet.

Publié : **mer. déc. 11, 2019 7:51 pm**

VG-35 a écrit : Quand au succès apparents du Buffalo face aux soviétiques, 1 perdu pour 30 victoires environ, (1:26 au LeLv24) au niveau des revendications et non pas des pertes véridiques et vérifiées, il ne faut guère se bercer d'illusions. C'est surtout dû à un taux d'overclaim hors normes qui vire souvent au grotesque, en fonction des épisodes*, plus qu'aux qualités de l'avion et à ceux de ses pilotes finlandais.

* On a parfois 9-10 revendications finlandaises pour 1 victoire réelle, et parfois un taux de confirmation de 80%. Mais bon, le 80% sorti des SB ou autres DB de 41, c'est rarement le cas...

C’est marrant mais dans son dernier bouquin sur l’histoire mondiale des as, il me semble bien (je ne l’ai pas sous la main) que Pierre Razoux dit que les as finlandais sont ceux qui ont le meilleur ratio claim/kill réel...
Après, même en admettant un overclaim de 5:1, ça fait encore un rapport de perte de 1:5 ce qui est pas mal pour une supposée trapanelle...

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