Check-Six Forums

Dans ce no il y a aussi un article exhaustif sur le Corvette de Sud Aviation

C'est peu de dire qu'il a été rédigé avec un lance flammes trempé dans le vitriol

C'est vrai que cet avion a été très loin d'être un succès commercial...

Mais on a du mal à imaginer que la Société qui venait de faire le Concorde ait commis autant d'erreurs de conception et de fabrication sur l'avion suivant... Or, pour l'auteur, rien de rien n'a marché et c'est toujours la faute de Henri Ziegler... dont j'avais plutôt un souvenir positif, car il avait quand même repris en main la Société en succédant à... Maurice Papon (oui, ce Papon là )

La charge est tellement excessive qu'elle en perd toute crédibilité... peut être que l'auteur a été viré par Ziegler , ou quoi ?

Si certains d'entre vous ont vécu cette époqu, j'aimerais bien qu'ils fassent part de leur opinion et de leurs souvenirs...

larsenjp a écrit : ↑

jeu. déc. 27, 2018 4:35 pm

J'ignore le contenu exact de l'article d'Avions mais a priori ça n'a rien à voir, il n'y a aucune étude du palmarès de Clostermann.
Le premier article est en fait centré sur la prise en main du Tempest par Clostermann et ses impressions en tant qu'ancien pilote de Spit. Il décrit notamment avec force détails la procédure de décollage, les caractéristiques de vol, les vitesses et altitude, la procédure d'atterrissage etc... Il y a aussi des comparaisons avec le D9 (vitesse, armement, etc.). Pas inintéressant mais pas révolutionnaire non plus.
Le second concerne exclusivement sa mésaventure du 21/04/45 et confirme à 99.9% qu'il a bien été descendu par Dortenmann. Il donne aussi quelques précisions sur le sort ultérieur de son Tempest endommagé ce jour là.

Bonsoir

Clostermann n'a pas volé le 21 avril 1945, c'est la veille au soir qu'il a dû se poser sur le ventre après avoir été touché par un Fw 190 D (vraisemblablement du II./JG 26) !
"Tubs" a très bien répondu en donnant tous les éléments nécessaires pour réfuter l'hypothèse du 21 avril 1945.

Christophe

Christoph_Cony a écrit : Clostermann n'a pas volé le 21 avril 1945, c'est la veille au soir qu'il a dû se poser sur le ventre après avoir été touché par un Fw 190 D (vraisemblablement du II./JG 26) !
"Tubs" a très bien répondu en donnant tous les éléments nécessaires pour réfuter l'hypothèse du 21 avril 1945.

Je sais mais ce n'est pas moi qui dis ça, c'est lui dans sa lettre au Fana.
Avec d'autres trucs assez bizarres (je suis gentil) comme le fait que son Tempest a été vendu à l'Egypte alors qu'aucun avion de ce type n'a jamais été vendu à ce pays (ni même à aucun autre pays; les Tempest n'ont probablement eu jamais pour seul utilisateur que la RAF, à l'exception de ceux récupérés par l'IAF puis la PAF, mais c'étaient des II et non des V).

larsenjp a écrit : ↑

mar. janv. 08, 2019 8:19 pm

Christoph_Cony a écrit : Clostermann n'a pas volé le 21 avril 1945, c'est la veille au soir qu'il a dû se poser sur le ventre après avoir été touché par un Fw 190 D (vraisemblablement du II./JG 26) !
"Tubs" a très bien répondu en donnant tous les éléments nécessaires pour réfuter l'hypothèse du 21 avril 1945.

Je sais mais ce n'est pas moi qui dis ça, c'est lui dans sa lettre au Fana.
Avec d'autres trucs assez bizarres (je suis gentil) comme le fait que son Tempest a été vendu à l'Egypte alors qu'aucun avion de ce type n'a jamais été vendu à ce pays (ni même à aucun autre pays; les Tempest n'ont probablement eu jamais pour seul utilisateur que la RAF, à l'exception de ceux récupérés par l'IAF puis la PAF, mais c'étaient des II et non des V).

Je ne jetterai pas la pierre à "Cloclo", 50 ans après les faits et sans avoir les archives en main, il était en droit de se tromper de bonne foi puisqu'il ne faisait que reprendre des éléments fournis par d'autres...

Non, en effet, bien que dans ce cas c'était assez facilement vérifiable.
Il dit également que l'avion perdu ce jour-là était son second JF-E sur trois... Très probablement une autre erreur de sa part.

C'est effectivement une erreur. Mais comme je le disais dans le post précédent, il n'avait pas tous les éléments en mains... Surtout qu'il a systématiquement marqué dans son logbook qu'il pilotait un "E" au No 3 Sqn, ce qui est totalement inexact (mais fréquent chez les pilotes d'un certain rang disposant d'une machine personnelle) ! Cela n'a pas dû l'aider à comprendre lorsqu'il a voulu revenir sur ces évènements plusieurs années après.
On ne connaît pas le serial de l'avion qu'il pilotait lors de sa seconde mission du 20 avril 1945, entre 19h36 et 21h05, celle à l'issue de laquelle il a dû effectuer un atterrissage forcé. Je penche pour son appareil personnel, le NV994 "JF-E" sur lequel il avait volé lors de ses trois mission de la veille et le matin même (10h05-12h05). Cela pour une raison : cet avion n'a ensuite plus volé pendant trois jours, ne reprenant les sorties que dans la soirée du 24 avril aux mains de divers pilotes en l'absence de "Cloclo" blessé. C'est probablement le signe de dégâts réparables localement (Cat. Ac). Quoi qu'il en soit, le NV994 était le premier de ses "JF-E" dont il n'y a eu que deux exemplaires.

Il y a eu un troisième, mais après la fin des hostilités, le NV724.

Vivement l'article .

Non non, le NV724 d'après-guerre fut son second et dernier JF-E.
Le deuxième avion personnel de Clostermann, le SN222 début mai 1945, n'a jamais été codé E car le NV994 (toujours codé E) servait simultanément...
Le problème est qu'il n'existe aucune photo du SN222 donc trouver son code est un travail de bénédictin puisqu'il faut pour cela identifier TOUS les Tempest du No 3 Sqn en avril-mai 1945 et procéder par élimination. Chris Thomas et moi avons malgré tout bien bossé (pour être honnête c'est lui qui s'est tapé le gros du boulot, mais comme c'est le spécialiste mondial du Tempest c'est logique) et à 99% il ne reste que deux codes possibles : S et G.
Lorsque j'ai achevé l'écriture de l'article on penchait pour le S ; Chris m'a convaincu depuis qu'il devait s'agir du G puisque Cloclo était le patron du "A" Flight au No 3 Sqn, soit neuf avions portant les lettres-code allant de A à J (sauf le I qui n'était pas utilisé). Le JF-S était un avion du "B" Flight. J'ai rectifié l'erreur et je posterai sous peu un rectificatif sur le forum, ce qui permettra aux participants d'avoir les dernières infos avant même la parution du magazine !

Vivement le 11 ... Clostermann et ses carnets au delà des polémiques et des récits romancés, des inversions et des erreurs ... c'est pour beaucoup d'entre nous je crois une partie de notre jeunesse ainsi qu'une des causes de notre engouement pour l'aviation. Découvrir et redécouvrir "sa" guerre et maintenant pouvoir à nouveau en lire les derniers développements c'est comme replonger dans une saga à épisodes

Je dois préciser une chose : après avoir étudié à fond les deux logbooks de Pierre Clostermann en les comparant aux ORB et aux combat reports disponibles, j'ai acquis la certitude qu'ils sont à la fois précis et fiables, mis à part quelques erreurs mineures du style inversion de missions, oublis, etc. tout à fait courant chez les pilotes qui remplissaient leur carnet chaque semaine et non pas chaque jour. L'examen du 2e logbook, en particulier, m'a permis de confirmer qu'une partie des archives de la RAF a bien disparu, ce que m'avait déjà signalé Christopher Thomas qui a commencé à les consulter dans les années 70. Disons que c'est encore pire que ce qu'il craignait ! Fort heureusement, si certains jours les missions de "Cloclo" ne sont pas mentionnées dans l'ORB de son squadron (ce qui a amené des auteurs comme C. Shores puis C.-J. Ehrengardt a douter de leur existence), Chris a retrouvé des rapports de combat confirmant ce que P.C. a inscrit dans son carnet.
Le seul problème réside dans la ligne qu'il a ajoutée à l'encre bleue au bas d'une page à la date du 21 avril 1945 : "un Focke Wulf long nez me descend mon JFE - quel con !", ce qui a entraîné une polémique que d'aucuns colportent encore aujourd'hui à propos d'un hypothétique combat avec Dortenmann à cette date. Même un enfant de six ans s'apercevrait que cette ligne a été rajoutée longtemps après les faits ! Pierre a en effet toujours rempli son carnet de vol à l'encre noire de mai 1942 à août 1945... De plus l'objectif de cette mission n'est pas indiqué, la durée de vol non plus et elle n'est pas reprise dans le nombre d'heures de vol signé par le S/Ldr Bruce Cole.
Enfin bref, tout ça pour dire qu'on rigole bien quand on en revient à l'examen des sources primaires...
Je poste la correction concernant le code porté par le Tempest SN222 dans le fil "AVIONS 227" qui est plus indiqué...

Christoph_Cony a écrit : Le deuxième avion personnel de Clostermann, le SN222 début mai 1945, n'a jamais été codé E car le NV994 (toujours codé E) servait simultanément...
Le problème est qu'il n'existe aucune photo du SN222 donc trouver son code est un travail de bénédictin puisqu'il faut pour cela identifier TOUS les Tempest du No 3 Sqn en avril-mai 1945 et procéder par élimination.

Sauf erreur de ma part, celui-là a été perdu lors du fameux défilé organisé pour le roi du Danemark juste après la fin de la guerre. C'est dommage qu'il n'y ait pas eu une photo à l'occasion (du défilé, pas du crash) mais bravo pour le travail réalisé.

Une hypothèse, comme ça :
Le JFE de Clostermann est abattu, alors qu'un autre le pilotait.
Auquel cas, le "quel con !" s'appliquerait à l'autre pilote.
Ça expliquerait l'absence de la mission au crédit de PC.

Christoph_Cony a écrit : ↑

mer. janv. 09, 2019 6:00 pm

Lorsque j'ai achevé l'écriture de l'article on penchait pour le S ; Chris m'a convaincu depuis qu'il devait s'agir du G puisque Cloclo était le patron du "A" Flight au No 3 Sqn, soit neuf avions portant les lettres-code allant de A à J (sauf le I qui n'était pas utilisé). Le JF-S était un avion du "B" Flight. J'ai rectifié l'erreur et je posterai sous peu un rectificatif sur le forum, ce qui permettra aux participants d'avoir les dernières infos avant même la parution du magazine !

Tu dois pouvoir le reconfirmer si nécessaire avec un ancien JF°G, le JN769.
Ce dernier est un véritable V-1 killer, j'en ai compté presqu'une douzaine à son actif aux mains de différents pilote.
Suffirait de confirmer l'appartenance de ces derniers au A Flight.

Col. Chibani a écrit : ↑

mer. janv. 09, 2019 11:19 pm

Une hypothèse, comme ça :
Le JFE de Clostermann est abattu, alors qu'un autre le pilotait.
Auquel cas, le "quel con !" s'appliquerait à l'autre pilote.
Ça expliquerait l'absence de la mission au crédit de PC.

J'aime beaucoup cette hypothèse.

Par contre toujours pas de trace du Fana, ni dans ma boite aux lettres ni en maison de la presse locale, suis je le seul ?

L’hypothèse Col. Chibani me parait effectivement très séduisante!

kekelekou a écrit : ↑

sam. janv. 19, 2019 8:37 pm

L’hypothèse Col. Chibani me parait effectivement très séduisante!

Bonjour

Hypothèse séduisante mais fausse je le crains !
La citation que j'ai donnée un peu plus tôt concerne la page de droite du logbook, celle sur laquelle P.C. détaillait ses missions.
Sur la page de gauche d'avril 1945, il a inscrit (entre parenthèse l'intitulé de la colonne) :
(Date) 21 / (Aircraft type) Tempest V / (Aircraft No) E / (Pilot, or 1st Pilot) SELF / (2nd Pilot, Pupil or Passenger) - / (Duty including results and remarks) Shot down by FW-190

C'est donc bien lui qu'il indique comme pilote, mais comme je l'ai expliqué plus haut cette mention me semble totalement apocryphe.
D'ailleurs, à aucun moment dans le Grand Cirque P.C. signale qu'il a été abattu deux fois en deux jours (20 et 21 avril 1945).

Christophe

Tout ceci me rappelle la fameuse réplique de John Ford :
"quand la légende est plus belle que la réalité, il faut raconter la légende"

ironclaude a écrit : ↑

mar. janv. 22, 2019 4:03 pm

Tout ceci me rappelle la fameuse réplique de John Ford :
"quand la légende est plus belle que la réalité, il faut raconter la légende"

Tout à fait. Donald Trump parlerait de "faits alternatifs" et d'autres de "vérité augmentée"...
Un bon conteur a une tendance naturelle à enjoliver ses histoires pour les rendre meilleures !
Cela ne me choque pas du tout dans la mesure où, pilote de chasse dans la RAF, Pierre Clostermann est resté scrupuleusement honnête dans ses revendications (voir celle du 16/10/1943 qu'il a cessé de réclamer après que son homologation lui a été définitivement refusée en juin-juillet 1944).

Ça va loin quand même de comparer Cloclo qui est allé au combat à un fils à papa qui est une usine à BS...

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit !
J'ai bien précisé que P.C. a respecté la réalité des choses lorsque, pilote de chasse, il a revendiqué une victoire.
Comme écrivain après la guerre, la manière dont il a décrit les évènements de 1943 à 1945 dans son roman autobiographique s'apparente souvent à de la "vérité augmentée"...
C'est le seul parallèle qu'on puisse faire, rien d'autre.

Dubonnet



http://www.axis-and-allies-paintworks.c ... 16751.last

Superbe !!!!!

Merci Kamov.
Je viens de tomber sur une photo publiée dans Icare qui nous montre en partie le Spad de Dubonnet vu de dos. J'aurais pu mieux coller à la réalité si je l'avais vue avant....je ne sais pas si elle a été publiée dans ce Fana, mais je le saurai le 8 juin, quand j'achèterai les Fana contenant les articles de D.Méchin à la Ferté