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kekelekou a écrit :L'armée de terre française était dirigée par des bouchers psychopathes.

En 1940, c'était plutôt des syphilitiques pusillanimes.

CJE a écrit :

kekelekou a écrit :L'armée de terre française était dirigée par des bouchers psychopathes.

En 1940, c'était plutôt des syphilitiques pusillanimes.

C'est pas incompatible

Kamov a écrit :?????? j'ai rien compris

Je t'invite à relire "Astérix chez les Bretons"....

jeanba a écrit :

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Encore une superbe couv'!!!

A ce rythme là, les bombardiers groupes lourds français n'ont pas du durer bien longtemps :
2 avions abattus en qqes secondes d'intervalle !

Les lourds ont lourdement souffert. Ils ont commencé leur guerre en gros lors du débarquement, où ils ont fait du soutien des troupes au sol, avec des pertes assez légères. Mais fin 1944, ils partent dans des missions contre l'Allemagne, et là... En moyenne, ils partent à 20-25 appareils pour deux groupes, noyés dans un immense ensemble de bombardiers. Lors d'une mission sur trois, il y a un équipage abattu. Quelquefois, deux. Le record, c'est 5 abattus lors d'une mission.

Au total, 39 équipages abattus sur 126 équipages formés. Daily life in Bomber Command...

Du Hanriot HD1

CJE a écrit :

kekelekou a écrit :L'armée de terre française était dirigée par des bouchers psychopathes.

En 1940, c'était plutôt des syphilitiques pusillanimes.

jeanba a écrit :C'est pas incompatible

En 1914-1918, c'est un tantinet réducteur. Pétain, Foch, pour ne citer que les plus connus, sont économes de leurs troupes.

En 1940, lors de la campagne de France, les pertes françaises sont sans commune mesure avec celles de la der des der.

Tico a écrit : En 1940, lors de la campagne de France, les pertes françaises sont sans commune mesure avec celles de la der des der.

Ça dépend comment on compte.

Si on divise les pertes Françaises de la 1ère GM part la durée du conflit (52 mois), ça fait une moyenne de 26880 morts/mois.

Pendant la bataille de France de 1940 qui dure à peine plus d'un mois, officiellement les pertes militaires Françaises sont de 58829 morts.

Pour les pertes Allemandes les chiffres varient du simple au double (de 27074 à 63682 sur wiki).

Cette bataille a été courte, mais sur cette durée, ils n'ont pas fait semblant...

jojo a écrit :

Tico a écrit : En 1940, lors de la campagne de France, les pertes françaises sont sans commune mesure avec celles de la der des der.

Ça dépend comment on compte.

Si on divise les pertes Françaises de la 1ère GM part la durée du conflit (52 mois), ça fait une moyenne de 26880 morts/mois.

Pendant la bataille de France de 1940 qui dure à peine plus d'un mois, officiellement les pertes militaires Françaises sont de 58829 morts.

Pour les pertes Allemandes les chiffres varient du simple au double (de 27074 à 63682 sur wiki).

Cette bataille a été courte, mais sur cette durée, ils n'ont pas fait semblant...

Exact. Mais si on compare avec les premiers mois de la grande guerre, les chiffres donnent le vertige : ainsi 90 à 130000 morts pour les six premières semaines de conflit.
Dès lors on comprend mieux la nécessité de transformer au cours de cette guerre la physionomie des sections/compagnies/batallions/régiments pour faire face au déficit d'effectifs dans l'infanterie.

La guerre de mouvement est dévoreuse d'hommes, la pire journée des armées françaises au XXe siècle est de mémoire en Août 1914 près de 29 000 morts en une journée, effectivement en mai 1940 les pertes sont terribles avec de surcroît de nouvelles armes (ou tout du moins des armes au pouvoir létal beaucoup plus important) les blindés et l'aviation tactique

kekelekou a écrit : L'armée de l'air britannique était dirigée par des bouchers psychopathes.
L'armée de terre française était dirigée par des bouchers psychopathes. Triste consolation...

Et les gens qu'il y avait en face, c'étaient des bisounours, peut-être ?

ironclaude a écrit :Et les gens qu'il y avait en face, c'étaient des bisounours, peut-être ?

Durant la 2ème GM, en face il y avait les nazis, donc il aurait fallu que les Alliés se comportent comme des nazis?

La bêtise et l'entêtement criminels de nombreux généraux français ou britanniques (ou allemands, austro-hongrois ou russes) durant la "Grande Guerre" ne sont en rien excusés par ceux de leurs adversairseS.

edit : ortho

Terminé :

-J'ai plus particulièrement apprécié l'article sur les Groupes lourds français du Bomber Command. L'aspect le plus intéressant pour moi a été tout ce qui concernait les relations des anciens de l'Armée de l'Air vichystes avec les FFL et les Britanniques.
-J'ai beaucoup appris sur les Hanriot HD 1 et 2
-J'avais déjà quelques billes sur les raids longues distances des F1 irakiens, mais les nombreux détails de cette série d'articles sont toujours un plus.
-Surtout aimé la partie RF-84F pour Maurice St-Martin.
-US Navy de 1925 et Nord 3400 instructifs.

kekelekou a écrit :

ironclaude a écrit :Et les gens qu'il y avait en face, c'étaient des bisounours, peut-être ?

Durant la 2ème GM, en face il y avait les nazis, donc il aurait fallu que les Alliés se comportent comme des nazis?

La bétise et l'entêtement criminels de nombreux généraux français ou britanniques (ou allemands, austro-hongrois ou russes) durant la "Grande Guerre" ne sont en rien excusés par ceux de leurs adversairse.

Ce sont des jugements faciles à poser à postériori.

En 1914 les hommes ont été dépassé par la technique. Il a fallu un temps d'adaptation.

En 1940, les alliés ont été dépassé par la tactique, et ils n'ont pas eu le temps de s'adapter (bon, il y a surtout des chefs qui n'ont pas voulu écouter, car certaines choses avaient été prévue )

Mais oui, les grandes organisations ont toujours de l'inertie.

Je réagissais à la réaction d'ironclaude : ce n'est pas parce que les "gars d'en face" sont des bouchers qu'il est justifié de se comporter comme un boucher.
Je reconnais bien volontiers ma connaissance lacunaire de la 1ère GM, que je comble grâce aux HS de qualité supérieure de David M. Ce qui m'a vraiment estomaqué est son récit d'une bataille (Chemin des Dames? Je n'ai pas les livres sous la main) dont le plan était une attaque en force durant 2 jours. Les conditions n'étaient pas réunies pour la déclencher avantageusement, mais c'est pas grave, on lance l'assaut quand même. Ça ne marche pas en deux jours, c'est pas grave, on va continuer pendant une semaine. Bilan militaire : aucun gain. Bilan humain : oh bordel!
Je ne vois pas en quoi déplorer ce style de "management" fait appel à un jugement a posteriori. Je crois même que la vista des généraux avait déclenché à l'époque une petite grogne dans les troupes...

kekelekou a écrit :Je réagissais à la réaction d'ironclaude : ce n'est pas parce que les "gars d'en face" sont des bouchers qu'il est justifié de se comporter comme un boucher.
Je reconnais bien volontiers ma connaissance lacunaire de la 1ère GM, que je comble grâce aux HS de qualité supérieure de David M. Ce qui m'a vraiment estomaqué est son récit d'une bataille (Chemin des Dames? Je n'ai pas les livres sous la main) dont le plan était une attaque en force durant 2 jours. Les conditions n'étaient pas réunies pour la déclencher avantageusement, mais c'est pas grave, on lance l'assaut quand même. Ça ne marche pas en deux jours, c'est pas grave, on va continuer pendant une semaine. Bilan militaire : aucun gain. Bilan humain : oh bordel!
Je ne vois pas en quoi déplorer ce style de "management" fait appel à un jugement a posteriori. Je crois même que la vista des généraux avait déclenché à l'époque une petite grogne dans les troupes...

C'est pas faux.

kekelekou a écrit :Je réagissais à la réaction d'ironclaude : ce n'est pas parce que les "gars d'en face" sont des bouchers qu'il est justifié de se comporter comme un boucher.
Je reconnais bien volontiers ma connaissance lacunaire de la 1ère GM, que je comble grâce aux HS de qualité supérieure de David M. Ce qui m'a vraiment estomaqué est son récit d'une bataille (Chemin des Dames? Je n'ai pas les livres sous la main) dont le plan était une attaque en force durant 2 jours. Les conditions n'étaient pas réunies pour la déclencher avantageusement, mais c'est pas grave, on lance l'assaut quand même. Ça ne marche pas en deux jours, c'est pas grave, on va continuer pendant une semaine. Bilan militaire : aucun gain. Bilan humain : oh bordel!
Je ne vois pas en quoi déplorer ce style de "management" fait appel à un jugement a posteriori. Je crois même que la vista des généraux avait déclenché à l'époque une petite grogne dans les troupes...

Les généraux venaient de XIXème siècle, Nivele est né en 1856, c'est pour ça que je dis qu'ils ont été dépassé par la technique.

On insiste beaucoup sur les pertes Françaises, en face ils en ont perdu pratiquement autant. Pareil pour Verdun.

C'était une guerre totale sur notre territoire, je pense qu'on a du mal à se représenter les enjeux aujourd'hui.
Je ne comprends pas la réaction d'Ironclaude comme "vive la boucherie", mais plutôt comme un rappel que "c'était la Guerre, la vraie", et pas les opérations de "maintient de la paix" actuelles, où perdre 10 hommes devient un scandale national

jojo a écrit :

kekelekou a écrit :Je réagissais à la réaction d'ironclaude : ce n'est pas parce que les "gars d'en face" sont des bouchers qu'il est justifié de se comporter comme un boucher.
Je reconnais bien volontiers ma connaissance lacunaire de la 1ère GM, que je comble grâce aux HS de qualité supérieure de David M. Ce qui m'a vraiment estomaqué est son récit d'une bataille (Chemin des Dames? Je n'ai pas les livres sous la main) dont le plan était une attaque en force durant 2 jours. Les conditions n'étaient pas réunies pour la déclencher avantageusement, mais c'est pas grave, on lance l'assaut quand même. Ça ne marche pas en deux jours, c'est pas grave, on va continuer pendant une semaine. Bilan militaire : aucun gain. Bilan humain : oh bordel!
Je ne vois pas en quoi déplorer ce style de "management" fait appel à un jugement a posteriori. Je crois même que la vista des généraux avait déclenché à l'époque une petite grogne dans les troupes...

Les généraux venaient de XIXème siècle, Nivele est né en 1856, c'est pour ça que je dis qu'ils ont été dépassé par la technique.

On insiste beaucoup sur les pertes Françaises, en face ils en ont perdu pratiquement autant. Pareil pour Verdun.

C'était une guerre totale sur notre territoire, je pense qu'on a du mal à se représenter les enjeux aujourd'hui.
Je ne comprends pas la réaction d'Ironclaude comme "vive la boucherie", mais plutôt comme un rappel que "c'était la Guerre, la vraie", et pas les opérations de "maintient de la paix" actuelles, où perdre 10 hommes devient un scandale national

Ce qui est révoltant c'est que quelqu'un comme Nivelle est considéré à l'époque comme le meilleur général de sa génération, un esprit supérieur, un artilleur de formation (comme Foch -artillerie "arme savante") qui mettra au point des techniques de feu révolutionnaires, d'un point de vue technique ce n'est pas faux ... même si au Chemin des Dames le feu ne suffira pas à permettre d'enlever cette put ... de crête
En revanche ces types comme tu le dis du XIXe siècle au niveau humain (on dirait "managérial") sont des catastrophes, il n'y a aucune remise en cause des principales des batailles en lignes issues des siècles précédents, il faudra attendre les mouvements dans la troupe en 1917 pour commencer à réfléchir au problème de la "chair à canon" qui auparavant passe après la notion de guerre totale ...

Concernant les pertes allemandes il y a un mot célèbre de Luddendorf quartier-maître général des armées impériales après Verdun
"l'artillerie française je la hais" quand on connait la valeur de l'artillerie allemande, cette phrase a de quoi faire réfléchir.

David M a écrit :

jeanba a écrit :

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Encore une superbe couv'!!!

A ce rythme là, les bombardiers groupes lourds français n'ont pas du durer bien longtemps :
2 avions abattus en qqes secondes d'intervalle !

Les lourds ont lourdement souffert. Ils ont commencé leur guerre en gros lors du débarquement, où ils ont fait du soutien des troupes au sol, avec des pertes assez légères. Mais fin 1944, ils partent dans des missions contre l'Allemagne, et là... En moyenne, ils partent à 20-25 appareils pour deux groupes, noyés dans un immense ensemble de bombardiers. Lors d'une mission sur trois, il y a un équipage abattu. Quelquefois, deux. Le record, c'est 5 abattus lors d'une mission.

Au total, 39 équipages abattus sur 126 équipages formés. Daily life in Bomber Command...

Je connais un peu, j'ai le supplément AJ d'il y a longtemps à ce sujet.
Mais sur la couverture, on voit 2 Halifax se faire buter en même temps !

jojo a écrit :C'était une guerre totale sur notre territoire, je pense qu'on a du mal à se représenter les enjeux aujourd'hui.
Je ne comprends pas la réaction d'Ironclaude comme "vive la boucherie", mais plutôt comme un rappel que "c'était la Guerre, la vraie", et pas les opérations de "maintient de la paix" actuelles, où perdre 10 hommes devient un scandale national

Non, non, je n'ai pas pris non plus la remarque d'ironclaude comme un "vive la boucherie" mais plutôt comme "il faut soigner le mal par le mal".
J'arrive à comprendre "l'utilisation la chair à canon" comme le seul moyen d'empêcher l'invasion totale de la France durant les premières semaines du conflit, en raison d'une infériorité technique totale par exemple et d'un péril existentiel.
En revanche, il me semble qu'une guerre est la poursuite d'objectifs via des actions militaires. Et lorsqu'on constate bataille après bataille qu'envoyer se faire massacrer des centaines de milliers de pauvres gars SANS AUCUN RESULTAT pendant 4 ans, persévérer dans cette voie est de toute évidence un non-sens MILITAIRE.

Même sans tenir compte de la morale (pas facile avec des zozos), les états-majors des armées combattant durant 14-18 semblaient bien peu affutés militairement, et ceci était flagrant pendant la guerre.

jeanba a écrit : Mais sur la couverture, on voit 2 Halifax se faire buter en même temps !

Rien d'étonnant, on est sur la cible, qui constitue un point de convergence.
Et puis c'est le bomber stream, les avions ne sont pas nécessairement du même squadron.

dispo

http://www.journaux.fr/le-fana-de-lavia ... 84929.html

Part 2 of the EQ5 story - great!

Kamov a écrit :

Merlock a écrit :

Kamov a écrit :Vous ne dites pas, rien qu'à cette perspective j'en suis dehors avec mes esprits mais je garderai ma lèvre supérieure rigide...

?????? j'ai rien compris

Je dis, vieux garçon, ça serait une joyeuse bonne idée que tu te mettes à l'anglais.

kekelekou a écrit :En revanche, il me semble qu'une guerre est la poursuite d'objectifs via des actions militaires. Et lorsqu'on constate bataille après bataille qu'envoyer se faire massacrer des centaines de milliers de pauvres gars SANS AUCUN RESULTAT pendant 4 ans, persévérer dans cette voie est de toute évidence un non-sens MILITAIRE.

Une guerre est aussi et surtout une affaire de politique, extérieure mais aussi intérieure. Et les grands chefs militaires de 14-18 y étaient également soumis. Certains (la plupart?) étaient là par la faveur de certains politiques à qui ils avaient vendu une victoire... lesquels avaient vendu la même victoire aux parlementaires etc. avec en toile de fond l'opinion et l'arrière. Je parle de la France et de l'Angleterre, la situation devant être légèrement différente en Allemagne.
Bref, je pense que les raisons politiques l'ont emporté pendant longtemps sur les raisons purement militaires et il a fallu la crise de 17 pour que cela cesse avec finalement l'arrivée de Pétain qui décide d'attendre les Américains.

Le plus étonnant est que l'arrière n'a finalement pratiquement pas bougé alors que les soldats qui se faisaient tuer au front avaient tous une famille quelque part en France. Ce serait inimaginable aujourd'hui mais, si on lit les témoignages de l'époque, on se rend compte que la haine du "boche" était extrême et c'est sans doute elle qui a permis au pays de "tenir" ; sans négliger non plus la propagande très active du gouvernement et de l'armée et un poil de répression quand ça a été nécessaire.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

jeanba a écrit : Mais sur la couverture, on voit 2 Halifax se faire buter en même temps !

Rien d'étonnant, on est sur la cible, qui constitue un point de convergence.
Et puis c'est le bomber stream, les avions ne sont pas nécessairement du même squadron.

Plus détonant, c'est l'attitude des deux avions, qui donne l'impression d'un largage façon fête du slip.
On sent une certaine licence artistique, pour donner vie au tableau.

Le run de largage devait se faire en palier, ailes à plat, vitesse stabilisée, jusqu''à la prise de LA photo quelques dizaines de secondes après le drop, photo aidant à déterminer la qualité de la visée, et accessoirement à prouver que l'équipage avait bien été jusqu'à la cible...
Cette prolongation du run ressort systématiquement comme étant un moment d'une grande intensité dans TOUTES les bios d'équipages du BC que j'ai pu lire.

Il y a aussi un bintz dans le texte, avec le Cne Barbé, qui est tantôt navigateur, tantôt pilote chef de bord.
Vraisemblablement nav', vu qu'il évoque son pilote, dans des termes d'ailleurs peu élogieux.
A ce sujet, on peux se poser la question de savoir comment un pilote supposé non anglophone à fait pour passer par un OTU ou la formation ne se faisait certainement pas en Français.