Check-Six Forums

Les programmes US ont été influencés par la guerre en Europe (blindage, réservoirs auto-obturants, puissance, vitesse ascensionnelle...) mais certainement pas par l'aviation japonaise dont on ne sait rien aux USA. Jusqu'à Pearl Harbor, les Américains s'attendent à rencontrer de pâles copies d'avions dérivés des Curtiss ou Boeing de la fin des années trente.
Les rapports venus de Chine, parlant notamment du Ki.43, ne sont pas pris au sérieux, quand ils sont transmis...

GUJU a écrit :Admettons mais le nombre des pilotes américains à s'être frottés au A6M et a en être sorti vivant et libre ne doit pas être considérable à la fin du printemps 1942. Quand bien même en auraient ils tirés les bons enseignements ?
Alors bien sûr les modification apportées au F-5 sont à n'en pas douter la résultante de l'experience des combats (blindage dispositif se surpuissance etc), sans doute également quelquelques modifications de détail affectant le F-3 sont dues à des retex. Mais globalement les protos sont 0% Zero qui définitivement n'est pas la tête à Tojo !

Guju

Je parle bien d'une influence indirecte, voir quelques posts plus haut, pas d'une refonte complète du cahier des charges.
Il me paraît évident qu'à un moment donné, sur un intervalle de temps de six mois, quelqu'un se soit penché sur le projet en se demandant si le nouveau chasseur de l'USN serait à la hauteur vis à vis de ce que l'on connaissait du A6M (quid du rapport Chennault, d'ailleurs?).
Plus de six mois même, car je ne considère pas que le développement s'arrête dès le premier vol du proto.

Pour ma part, c'est un faux débat, et de peu d'importance de toute manière.

Page 34, à propos des B-25 du 41st BG, ça paraît énorme. Quelques sources, peut être?

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
Page 34, à propos des B-25 du 41st BG, ça paraît énorme. Quelques sources, peut être?

Il en était question justement il y a peu sur TOCH

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=47463

Donc 2 pertes au 396th BS et quelques avions endommagés

J'étais tombé sur l'histoire du malheureux 396th BS quand je travaillais sur le B-25 "hard nose" pour un AJ paru il y a cinq ou six ans. Je suis parti du recit d'un témoin direct -un pilote du BS- et depuis j'ai accumulé rapports de mission, JMO et MACR (1 B-25 abattu en mer) pour l'USAAF et pour l'US Navy, rapports d'activité de l'USS Intrepid de la VF-6 des BB (cuirassés) et DD (destroyers) engagés . Deux de ces derniers ayant aussi ouvert le feu sur les B-25 et dans un second temps recupéré les victimes.
Mes conclusions très synthétisées sont dans ce HS

Guju

Ok.
On en reparlera plus tard, alors.

J'ai regardé la page wiki sur le hellcat

Et ils disent que les rapports de combat ont bien influencé le design du hellcat .

Ils prétendent que l'équipe de grumman a travaillé avec les pilotes de F4F pour contrer le zéro dont les performances ont été fournies le 22 avril par Butch O hare. Cela aurait incité grumman à élever le cockpit .

Throughout early 1942 Leroy Grumman, along with his chief designers Jake Swirbul and Bill Schwendler, worked closely with the U.S. Navy's Bureau of Aeronautics (BuAer) and experienced F4F pilots,[13] to develop the new fighter in such a way that it could counter the Zero's strengths and help gain air command in the Pacific Theater of Operations.[14] On 22 April 1942, Lieutenant Commander Butch O'Hare toured the Grumman Aircraft company and spoke with Grumman engineers, analyzing the performance of the F4F Wildcat against the Mitsubishi A6M Zero in aerial combat.[15][Note 3] BuAer's LT CDR A. M. Jackson [Note 4] directed Grumman's designers to mount the cockpit higher in the fuselage.[18] In addition, the forward fuselage sloped down slightly to the engine cowling, affording the Hellcat's pilot good visibility.[19]

Les rapports de combat ont aussi encouragé grumman a remplacer le moteur Cyclone du premier prototype F-1 par le plus puissant double wasp , ce qui donnera la variante F-3

Based on combat accounts of encounters between the F4F Wildcat and A6M Zero, on 26 April 1942, BuAer directed Grumman to install the more powerful 18-cylinder Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp radial engine — already powering Chance Vought's Corsair design since its own beginnings in 1940 — in the second XF6F-1 prototype.[20] Grumman complied by redesigning and strengthening the F6F airframe to incorporate the 2,000 hp (1,500 kW) R-2800-10, driving a three-bladed Hamilton Standard propeller. With this combination Grumman estimated the XF6F-3s performance would increase by 25% over that of the XF6F-1.[5] The Cyclone-powered XF6F-1 (02981) first flew on 26 June 1942, followed by the first Double Wasp-equipped aircraft, the XF6F-3 (02982), which first flew on 30 July 1942. The first production F6F-3, powered by an R-2800-10, flew on 3 October 1942, with the type reaching operational readiness with VF-9 on USS Essex in February 1943.[21] [Note 5]

Butch O ' hare n'avait pas combattu et sans doute même jamais vu encore un Zero quand il s'est rendu en Avril 1942 chez Grumman après son combat célèbre contre des G4M! (c'est indiquidé dans AJ).
Même chose pour le moteur le Pratt R-2800 fabriqué en grande série pour les F4U, P-47 et B-26 offrait pour un diamètre et un poids identique une puissance accrue de 20% par rapport au Wright. La décision de le monter sur le futur Hellcat a été vite prise par la Navy, en Mai 1942 si je me souviens bien.
Je voudrais pas donner à penser que j'ai les chevilles qui enflent mais je crois que les "spécialistes" de Wiki a force de jouer aux copistes fous déraillent sur ce point.
Guju

Le F6F etait le successeur du F4F et a été prévu comme tel meme si beaucoup de personnes prennent le probleme à l envers et penses que le Hellcat a été construit pour dominer le zero.

le F4F faisait bien son job mais avait quelques defauts connus depuis la mer de corail qu'il etait de URGENT de regler, que le successeur soit le contre parfait du zero ou non:
1- pattes trop courtes ( tres handicapant pour faire de la CAP ou accompagner des SBD casser du porte-avions)
2- avion pas assez rapide (pour intercepter des bombardiers lancés à pleine vitesse)
3- taux de grimpée trop faible (pour intercepter des bombardiers plus haut)

Moi je ne crois pas du tout à la théorie du "on a construit le F6F en fonction de ce qu'on connaissait du zero".
J'ai l impression que la navy n'aurait pas rencontré le zero avant 1944 elle aurait fait le meme F6F.
On colle un plus gros moteur, un gros reservoir, on vérifie que le tout vole plus vite que le F4F, grimpe mieux et vole plus longtemps et hop on a un bon avion meilleur que l'ancien et c'est très bien.

Quant au rehaussement du cockpit et de l'amenagement du capot moteur pas besoin d'avoir combattu un zero ou d'avoir ses plans pour savoir que pour faire une belle deflexion
il faut un champ de vision libre devant soi et sous le viseur pour anticiper les deplacements de n'importe quel bandit zero ou pas.

Bref le F6 contre parfaitement le zero mais connaitre le zero en détail etait inutile pour arriver à ce résultat.
Il suffisait de bien connaitre les details du F4F (qui faisait deja un job à peu pres correcte) et d arriver avec un cousin meilleur dans tous les domaines.

Tout à fait d'accord.
L'abaissement du capot et la surélévation de l'habitacle s'expliquent par le simple fait qu'il s'agit d'un avion embarqué et que, pendant la phase la plus délicate du vol, l'appontage, il est souhaitable d'avoir un champ de vision dégagé vers le bas. À cet égard, le F4F n'était pas tip-top et il était logique que ce point soit amélioré chez son successeur.
Le Zéro n'a rien à voir dans ces choix, les mecs de Wiki débloquent à pleins tubes.

Page 43, à propos des N1K1-J, Shiden tout court.
Shiden Kai (Kai pour modifié, si mes souvenirs sont bons) fait référence au N1K2-J, développement à ailes basses du N1K1-J à ailes médianes. Il n'apparaît pas au combat avant janvier 1945.
J'ai même un léger doute quand à la présence de N1K1-J, je vais vérifier.

Kaï, Kaï, Kaï ... c'est bien vu !
s'agissant de la présence de Shiden (entré en service a partir de février 1944) elle n'est effectivement pas certaine. En effet seuls quelques uns étaient testés au sein de la 343e Kokutaï majoritairent dotée de Zero . C'est la mention réitérée de "Tojo" assez systèmatiquement attribué côté américain à tout monomoteur monoplace non reconnu qui m'a fait considérer sinon la "possibilité d'un île" tout au moins celle d'une présence aux Mariannes puisque les Shiden de la 341e Kû seront de nouveau identifiés comme "Tojo' quelques semaines plus tard aux Philippines.

warbird2000 a écrit :Il faut rappeler que c'est le manque de puissance des moteurs japonais qui a dicté la construction légère du zéro . Les japonais n'ont pas anticipé comme les américains la nécessité de plus de puissance pour plus de performances et d'armement et de blindage

Le manque de puissance des moteurs et probablement aussi la recherche d'une autonomie particulièrement importante qui fait du Zero une sorte d'arme stratégique avant l'heure mais qui a, comme tout, son revers de la médaille.
Sans compter évidemment l'approche culturelle sur laquelle je ne reviendrai pas mais qui a conduit les Japonais à prioriser le dogfight et donc la maniabilité, surtout dans le plan horizontal, et donc la recherche de la légèreté pour réduire au maximum la charge alaire.

Ceci dit, tout le monde n'était manifestement pas d'accord avec cette approche et notamment l'Armée puisque le Koku Hombu a sorti pratiquement simultanément les spécifications du Ki-43, un chasseur "léger" traditionnel, et du Ki-44, un chasseur "lourd" (du moins pour les Japonais). Et ce dès fin 1937 si je ne m'abuse. Le Ki-44 est d'ailleurs effectivement construit autour d'un nouveau moteur, le Nakajima Ha41 qui est donné pour 1250 ch, ce qui n'est pas si mal il me semble.

La Marine a fait également le même raisonnement mais plus tardivement avec le J2M dont les spécifications datent de septembre 1939.

La 341e Kû attend ses Shiden jusqu'à la mi-février 44. Les problèmes techniques sont si nombreux, qu'elle est rééquipée en Reisen avant de gagner Saipan.
En fév. 44, la 343e Kû n'a reçu qu'un Shiden et doit compléter sa dotation avec des Reisen pour rejoindre Palau.
Les 345e et 361e Kû seront dissoutes avant d'avoir touché le moindre Shiden.

Les premiers Shiden-kai à entrer en action sont ceux de la Yokosuka Kû, le 16 février 1945 - un an plus tard.

C'est vu, donc de mystérieux Tojo aux Mariannes mais pas de Shiden à moins que l'unique (à voir précisément s'il l'a véritablement été) "George" de la 343e ne s'y soit rendu . Pour le reste des Shiden sont entrés en service actif à la fin de l'été 1944 au sein des 210e Kû et 341e Kû (S 701) pour ce que j'en sais. Donc les "George" ont connus officiellement le baptême du feu à l'automne 1944.
Mais je peux me tromper je l'ai déjà prouvé...

Je t'ai fait ça à la louche, faudrait que je plonge dans ma doc, mais je suis un peu charrette sur mon prochain HS.

CJE a écrit :Je t'ai fait ça à la louche, faudrait que je plonge dans ma doc, mais je suis un peu charrette sur mon prochain HS.

Sur le Ki-43?


Niveau doc, la dernière en date est plutôt bien, J2M Raiden & N1K1/2 Shiden/Shiden kai aces, de Izawa Yasuho.

larsenjp a écrit : Le manque de puissance des moteurs et probablement aussi la recherche d'une autonomie particulièrement importante qui fait du Zero une sorte d'arme stratégique avant l'heure mais qui a, comme tout, son revers de la médaille...

J'avais lu dans hors série du Fana il y a quelques années que le manque de puissance venait aussi de la qualité de l'essence (indice d'octane).
Ainsi le Ki-84 testé après guerre par les américains avec de l'essence US aurait été plus puissant.

larsenjp a écrit :

warbird2000 a écrit :Il faut rappeler que c'est le manque de puissance des moteurs japonais qui a dicté la construction légère du zéro . Les japonais n'ont pas anticipé comme les américains la nécessité de plus de puissance pour plus de performances et d'armement et de blindage

Le manque de puissance des moteurs et probablement aussi la recherche d'une autonomie particulièrement importante qui fait du Zero une sorte d'arme stratégique avant l'heure mais qui a, comme tout, son revers de la médaille.
Sans compter évidemment l'approche culturelle sur laquelle je ne reviendrai pas mais qui a conduit les Japonais à prioriser le dogfight et donc la maniabilité, surtout dans le plan horizontal, et donc la recherche de la légèreté pour réduire au maximum la charge alaire.

Ceci dit, tout le monde n'était manifestement pas d'accord avec cette approche et notamment l'Armée puisque le Koku Hombu a sorti pratiquement simultanément les spécifications du Ki-43, un chasseur "léger" traditionnel, et du Ki-44, un chasseur "lourd" (du moins pour les Japonais). Et ce dès fin 1937 si je ne m'abuse. Le Ki-44 est d'ailleurs effectivement construit autour d'un nouveau moteur, le Nakajima Ha41 qui est donné pour 1250 ch, ce qui n'est pas si mal il me semble.

La Marine a fait également le même raisonnement mais plus tardivement avec le J2M dont les spécifications datent de septembre 1939.

Pas d'accord ,

quand le ki-44 vole en aout 44 avec les 1250 ch , moteur radial
Le corsair est en train de voler depuis mai 40 avec un moteur de 1800 ch

Le ki-44 n'est pas léger je te l'accorde comme le zero mais il est du même niveau de puissance qu'un F4F dont la navy fait déjà voler le successeur

jojo a écrit :J'avais lu dans hors série du Fana il y a quelques années que le manque de puissance venait aussi de la qualité de l'essence (indice d'octane).
Ainsi le Ki-84 testé après guerre par les américains avec de l'essence US aurait été plus puissant.

Oui, c'est certain, la qualité de l'essence est pour beaucoup dans les performances d'un moteur. Et celle des Japonais étaient inférieure à celle des Américains.

Avant-guerre, les Japonais importaient tout leur brut et sans doute aussi des produits finis (c'est à dire déjà raffinés). Pendant la guerre, outre leurs stocks (de l'ordre d'un an maximum), ils ont utilisé le pétrole brut issu des champs des Indes Néerlandaises (l'Indonésie aujourd'hui); à la base des bruts de plutôt bonne qualité mais il faut ensuite les raffiner et c'est sans doute là qu'ils étaient moins performants.

warbird2000 a écrit :Pas d'accord ,

quand le ki-44 vole en aout 44 avec les 1250 ch , moteur radial
Le corsair est en train de voler depuis mai 40 avec un moteur de 1800 ch

Le ki-44 n'est pas léger je te l'accorde comme le zero mais il est du même niveau de puissance qu'un F4F dont la navy fait déjà voler le successeur

Le prototype du Ki-44 vole durant l'été 1940 et l'avion entre en opération dès décembre 1941 avec la fameuse 47ème Chutai indépendante.
Mais c'est vrai que son développement a été long et la version définitive, le Ki-44II date plutôt de mi-1943 (avec un moteur de 1500 ch)

Le Ki-44 n'est pas un chasseur "lourd" au sens où on l'entend en Occident, c'est plutôt un chasseur à forte charge alaire. Il a d'ailleurs été conçu pour ça.
Son poids à vide est de l'ordre de 2 tonnes, en charge de l'ordre de 2,8 tonnes avec une surface alaire de 15 m² (soit plus de 185 kg/m² ; c'était de l'ordre de 170 kg/m² pour le prototype).


Pour le Wildcat, son poids à vide est de l'ordre de 2,6 tonnes, en charge de l'ordre de 3,6 tonnes et son moteur fait dans les 1200-1250 ch (F4F-4; le F4F-3 était plus léger puisqu'il n'avait de dispositif de repliage des ailes).
Pour le Hellcat, son poids à vide est de l'ordre de 4 tonnes, en charge de l'ordre de 5,5 tonnes et son moteur est donné pour 2000 ch (F6F-3).
Qaunt au Corsair, son poids à vide est de l'ordre de 4 tonnes, en charge de l'ordre de 5,4 tonnes avec un moteur également donné pour 2000 ch (F4U-1)

Le rapport poids-puissance est dans tous les cas en faveur du Ki-44.
Mais ce n'est qu"un facteur parmi d'autres.

GUJU a écrit :C'est vu, donc de mystérieux Tojo aux Mariannes mais pas de Shiden à moins que l'unique (à voir précisément s'il l'a véritablement été) "George" de la 343e ne s'y soit rendu . Pour le reste des Shiden sont entrés en service actif à la fin de l'été 1944 au sein des 210e Kû et 341e Kû (S 701) pour ce que j'en sais. Donc les "George" ont connus officiellement le baptême du feu à l'automne 1944.

Oui, lors du raid de la TF58 sur Formose, et donc contre des Hellcats...

GUJU a écrit :Mais je peux me tromper je l'ai déjà prouvé...

Seuls ceux qui ne disent rien ne se trompent jamais...

Si dans le chapitre dédié aux ops de la FAA et de l'USN lors du débarquement d'août 1944 nous sommes abreuvés de noms de bleds Provençaux, on constate un petit différentiel de traitement à propos des opérations sur Formose, pour une surface grosso merdo équivalente.

Ce ne serait pas un gros problème si les noms cités n'étaient ceux d'époque, donc Japonais...

Il y avait peut être moyen de mettre les noms actuels de manière à permettre à tout le monde de s'y retrouver facilement,non?


Les voici donc pour le peu d'aérodromes cités dans le texte.

Kagi, c'est aujourd'hui Chiayi, dans le centre du pays. La base abrite les F-16 du 455th TFW.

Shinihi, inconnu au bataillon...

Matsuyama, actuel aéroport de Taipei-Songshan, situé DANS la ville au nord en bordure de la Keelung.

Taichu, maintenant Taichung, avec la base aérienne de CCK, Ching Chuan Kang, home des Ching Kuo du 427th TFW.


Tiens, Guju, cadeau.

Pour les bleds provençaux...j'suis pas né à Taïwan !
On peut considérer que j'ai insisté un peu lourdement sur les Ops en Provence mais disposant de beaucoup de doc sur le sujet j'ai décider de détailler l'action de ces quelques squadrons "Mud Movers" loin des grandes joutes aériennes du Pacifique. L'histoire des VOF-1, VF-74 et N° 800 de la FAA est donc l'illustration de tout le travail (non médiatique) réalisé par les unités équipées de F6F quel que soit le théâtre d'opérations.
Tout à fait d'accord pour indiquer entre parenthèse les noms actuels des lieux cités. J'ai essayé de le faire autant que possible mais effectivement je suis passé trop vite sur Formose (Taïwan).
Merci Kaos pour les précisions que tu apportes...pour une seconde editions peut être.

Elle est intéressante, cette action des Hellcats sur la Provence (Me rappelle encore la découverte d'une épave de Hellcat I par les pêcheurs de Roses, il y a... longtemps), mais il me semble que tu l'avais déjà traité en détail dans un HS.

Page67, j'avais oublié Takao, aujourd'hui Kaoshiung, grande base navale de la ROC Navy.

Je vous laisse chercher la carte adéquate avec le lien donné plus haut.

Page 71, le SS-227 est le DaRter

McCampbell surnomme ses avions Minsi.