Check-Six Forums

La question-fleuve (toujours aussi passionnante) est lancée.
On me permettra de suggérer chaudement un ouvrage (pas cher) qui finalement ne traite que fort succinctement du voyage de Rudolf Hess, mais apporte de très nombreux éléments sur les visées stratégiques de Hitler.

La version originale est épuisée depuis longtemps. Les éditions Perrin en ont fait une version "Tempus", dans un format "poche" à 10 €. Une acquisition qu'à mon sens vous ne regretterez pas.

Je vous propose ma recension de "L'étrange voyage de Rudolf Hess" qui est bien moins éloignée du sujet qu'on ne l'imagine.

Ce fil m'amène une réflexion : on entend ou on lit parfois à propos de tel ou tel ouvrage que "Bôf ! Il y avait déjà eu un livre en 1979, puis en 1992, puis en 2003..." On se rendra compte assez aisément qu'une discussion sur le même sujet, il y a 20 ans, n'aurait pas eu du tout la même teneur qu'aujourd'hui.

PB

Merci pour l'info, je ne voyais pas ce livre comme ça.

Tant qu'on est sur la biblio, concernant les aspects renseignement et guerre secrète, les deux livres d'Anthony Cave Brown m'avaient beaucoup plu. Ils en disent long sur ce dont les Anglais sont capables pour gagner une guerre!

Philippe Ballarini a écrit :Ce fil m'amène une réflexion : on entend ou on lit parfois à propos de tel ou tel ouvrage que "Bôf ! Il y avait déjà eu un livre en 1979, puis en 1992, puis en 2003..." On se rendra compte assez aisément qu'une discussion sur le même sujet, il y a 20 ans, n'aurait pas eu du tout la même teneur qu'aujourd'hui.

C'est relativement logique. L'avantage d'écrire juste après un événement donné est de bénéficier de témoignages de gens qui y étaient et dont la mémoire est encore fraîche ; par contre, il manque le recul historique et l'accès à certaines archives. Cela s'inverse ensuite.

Heu, Martin Allen s'est fait démolir pour avoir utilisé de faux documents comme sources... pas sûr que ce soit le cas pour le livre sur Hess, mais ca l'est pour ses deux autres (sur une prétendue trahison du duc de Windsor, et sur la mort de Himmler qui, selon lui, aurait été assassiné par les services anglais).

larsenjp a écrit :Merci pour l'info, je ne voyais pas ce livre comme ça.

Je crois me souvenir que sur le "voyage" lui-même, le livre ne contient que deux ou trois pages. Cela m'avait d'ailleurs un peu agacé, car du plan de vol on pouvait déduire bien des choses. En revanche, l'aspect stratégie et politique internationale est très développé.

larsenjp a écrit : C'est relativement logique. L'avantage d'écrire juste après un événement donné est de bénéficier de témoignages de gens qui y étaient et dont la mémoire est encore fraîche ; par contre, il manque le recul historique et l'accès à certaines archives. Cela s'inverse ensuite.

C'est bien mon propos... à ceci près que je prends toujours d'immenses pincettes avec les témoignages qui, de toutes les sources, sont sans doute les plus fragiles.

Ma remarque était avant tout un pavé dans la flaque de ceux qui souvent font remarquer que tel sujet "a déjà été traité"... en oubliant que l'Histoire était une "science humaine" et non une "science exacte", et que ce qui a été écrit aujourd'hui sera peut-être amendé, voire contredit, dans 10 ans.

PB

Rob1 a écrit :Heu, Martin Allen s'est fait démolir pour avoir utilisé de faux documents comme sources... pas sûr que ce soit le cas pour le livre sur Hess, mais ca l'est pour ses deux autres (sur une prétendue trahison du duc de Windsor, et sur la mort de Himmler qui, selon lui, aurait été assassiné par les services anglais).

J'ai, à l'époque, discuté de cette question pendant de longues heures avec François Delpla. En ce qui concerne Himmler, Martin Allen se serait-il fait rouler dans la farine ? Ce n'est pas exclu. L'histoire des "forged files" n'est pas close.
A la parution de son livre sur l'ignoble Reichsführer-SS, j'avais assorti ma recension du livre sur Hess d'une mise en garde... dont il s'est avéré qu'elle était bien inutile, car en ce qui concerne son livre "L'étrange voyage de Rudolf Hess", si j'en crois la liste des sources, Martin Allen n'utilise que des sources très conventionnelles et peu suspectes. J'ai donc effacé cette mise en garde bien inutile à mes yeux.

Euh... s'il y a eu de grosses embrouilles à propos de son livre sur Himmler, je ne partage pas le point de vue "angélique" vis-à-vis de Edward VIII. Mais ceci est une autre histoire...

De toute manière, "L'étrange voyage de Rudolf Hess" est à prendre comme tous les livres : avec un minimum de circonspection. Il m'a en tout cas amené à envisager la stratégie hitlérienne sous un angle différent.

PB

elle ne dispose pas de bombardiers capables de porter de lourdes charges sur de longues distances.

Remarque judicieuse.
En admettant que par un bombardement massif de Londres, les allemands puissent faire plier les britanniques. Vu la taille de la capitale Britannique, les allemands n'avait pas une force de bombardier suffisante pour atteindre leurs objectifs.

Faut voir.
Leur stratégie s'appelait Terror Angriff.
Pas la peine de raser Londres, ce qui n'était en effet pas à leur portée.
Mais cette tactique avait bien fonctionné à Varsovie et à Rotterdam.
Très douhetiens dans l'âme, bien qu'ayant décidé de ne pas s'armer en fonction de cette doctine, les Allemands espéraient briser le moral des Londoniens à force de revenir chaque nuit déverser leurs crottes.
C'est exactement cette théorie qui sous-tendra leurs efforts à base de V-1 et de V-2 et un peu plus tôt avec les opérations sans grande portée des Jabos.
Ils apprendront à leurs dépens (Hambourg, Berlin...), tout comme les Américains (Tokyo), que l'on ne brise pas le moral d'une population en la bombardant par le haut. Bien au contraire, on le fortifie !
C'est certainement la plus grave erreur stratégique des Allemands dans le second conflit mondial.
Mais avaient-ils la moindre stratégie ?

CJE a écrit :Faut voir.
[...]Très douhetiens dans l'âme, bien qu'ayant décidé de ne pas s'armer en fonction de cette doctine [...]

C'est effectivement l'un des étranges paradoxes de cette guerre.

CJE a écrit : Ils apprendront à leurs dépens (Hambourg, Berlin...), tout comme les Américains (Tokyo), que l'on ne brise pas le moral d'une population en la bombardant par le haut. Bien au contraire, on le fortifie !
C'est certainement la plus grave erreur stratégique des Allemands dans le second conflit mondial.

Et plusieurs décennies plus tard, on en est toujours là (cf. l'usage massif de B-52 dans différents conflits, du Vietnam à l'Irak).

PB

Philippe Ballarini a écrit :C'est effectivement l'un des étranges paradoxes de cette guerre.



Et plusieurs décennies plus tard, on en est toujours là (cf. l'usage massif de B-52 dans différents conflits, du Vietnam à l'Irak).

PB

Oui, mais nous on est les gentils, c'est différent...

Comment est-que tous les gens précités ne se rendent pas compte qu'on les bombarde pour leur bien?

C'est un peu l'idée...

CJE a écrit :Ils apprendront à leurs dépens (Hambourg, Berlin...), tout comme les Américains (Tokyo), que l'on ne brise pas le moral d'une population en la bombardant par le haut. Bien au contraire, on le fortifie !

Pour les Japonais, H. P. Willmott dans son livre sur le Pacifique (celui paru en Français chez Autrement, dont je ne connais pas le titre original) notait cependant que l'apparition des premiers bombardements sur le Japon avait fait passer la proportion de Japonais pensant que la guerre était perdue de 2% à un pourcentage nettement "meilleur" (40% ? je ne me souviens plus). Peut-être que cela a introduit de force une dose de "réalisme" dans la population qui a rendu la capitulation plus acceptable ?

Warlordimi a écrit :Oui, mais nous on est les gentils, c'est différent...

Comment est-que tous les gens précités ne se rendent pas compte qu'on les bombarde pour leur bien?

C'est un peu l'idée...

De toute manière, les bombardements n'existent plus : on parle désormais de "frappes aériennes". Écoutez bien le vocabulaire militaire utilisé par les médias : les méchants "pilonnent", les gentils "frappent de façon ciblée". En prenant attention au vocabulaire utilisé, même sans rien y connaître, on arrive à comprendre qui est le "gentil" et qui est le "méchant" dans des combats divers et variés.

La novlangue est bien là.

PB

Tout à fait!

D'ailleurs, le terme "dommage collatéral" à remplacé lui aussi celui de "bavure"...

C'est beau la sémantique!

Faudrait pas oublier de caser un "présumé" ici ou là, quand même.

C'est certainement la plus grave erreur stratégique des Allemands dans le second conflit mondial.
Mais avaient-ils la moindre stratégie ?

Ils avaient bien une stratégie qui était celle de conquérir les plaines de la russie.
Avant de se lancer dans l'aventure de l'est, Hitler se débarrasse des français , détruit l'armée de terre anglaise. Les anglais étaient à eux seul tout à fait incapable de remettre le pied sur le continent.

Là où sa stratégie a manqué de réalisme, c'est qu'en moins de six mois il estimait pouvoir mettre à genoux l'urss, un conflit pour lequel il n'avait pas la logistique ni les ressources en carburant, eh oui fin 41 l'armée allemande souffre déjà d'une pénurie en carburant.

warbird2000 a écrit :Ils avaient bien une stratégie qui était celle de conquérir les plaines de la russie.

Ce n'est pas une stratégie, c'est un objectif – ou plus exactement, une étape.
La stratégie, c'était : on frappe un grand coup le premier jour (der große Schlag), puis on déroule et on voit comment ça se passe.
Comme disait je ne sais plus quel acteur dans un film US de série B : "si le plan B ne marche pas, il nous reste encore 24 lettres".

eh oui fin 41 l'armée allemande souffre déjà d'une pénurie en carburant.

Bien sûr. Ce n'est pas pour rien que Hitler envahit l'URSS. Son principal but est de mettre la main sur les réserves du Caucase. Mais AMHA de stratège de salon de thé, ce n'est pas en fonçant sur Moscou qu'on arrive plus vite à Bakou.

Ce n'est pas une stratégie, c'est un objectif – ou plus exactement, une étape.

Pardon d'avoir confondu ces deux notions:crying:

Mais AMHA de stratège de salon de thé, ce n'est pas en fonçant sur Moscou qu'on arrive plus vite à Bakou.

C'est amusant mais pas mal de généraux allemands on reproché à Hitler d'avoir dévié des forces qui fonçaient sur Moscou pour s'occuper de l’Ukraine.

Les généraux réclament une attaque en direction de Moscou, désormais à 400 km du front. Il semble certain aux généraux allemands que, compte tenu de l'ampleur énorme de ses pertes, l'Armée rouge sera incapable de résister à une poussée dans cette direction. Hitler n'est pas de leur avis, il veut s'emparer de la région industrielle du Donbass. Il voit également la possibilité d'en finir avec les forces armées soviétiques qui ont mission de défendre l'Ukraine. Les arguments avancés par Hitler pour soutenir une avancée blindée vers le Sud sont que les lignes d'approvisionnement de l'armée centre seraient exposées sur un flanc de plus de 800 km si l'offensive continuait vers Moscou. En conséquence, il ordonne au 2e groupe blindé de Guderian de se porter vers le sud pour rejoindre le 1er groupe blindé du feld-maréchal von Kleist qui remonte du sud après avoir traversé le Dniepr.

ps: Je ne suis pas expert militaire. Le sujet me passionne tout simplement

Les abonnés, l'avez-vous reçu ?

Philippe Ballarini a écrit :De toute manière, les bombardements n'existent plus : on parle désormais de "frappes aériennes". Écoutez bien le vocabulaire militaire utilisé par les médias : les méchants "pilonnent", les gentils "frappent de façon ciblée". En prenant attention au vocabulaire utilisé, même sans rien y connaître, on arrive à comprendre qui est le "gentil" et qui est le "méchant" dans des combats divers et variés.

La novlangue est bien là.

PB

Cela a toujours été vrai (au moins depuis Flavius Josèphe), il n'y a eu qu'une adaptation du vocabulaire.

rakacha a écrit :Les abonnés, l'avez-vous reçu ?

pas encore

rakacha a écrit :Les abonnés, l'avez-vous reçu ?

Ma jolie factrice l'a déposée ce matin dans ma boîte aux lettres du fin fond de nulle part, en bas à gauche, en même temps que le dernier numéro d'Avions dont je suis en train de saisir la sommaire.

PéBé

Ok, merci, je me demandais simplement si mon n'abonnement était arrivé à son terme ...

En fait reçu ajd également.

Je vois qu'on a perdu l'enveloppe bulle pour passer à un simple film plastique :(

La couverture ne choque pas "en vrai".

rakacha a écrit :
La couverture ne choque pas "en vrai".

Quand même un petit peu !

rakacha a écrit :Ok, merci, je me demandais simplement si mon n'abonnement était arrivé à son terme ...

C'est vrai que même en bac c'était à se demander si il allait arriver!!!

Bon, comme je l'ai eu plus tôt que la pluspart de vous, il est finit de lire depuis hier au soir.
Pour la partie, je vais dire technique, n'étant pas très documenté je me contenterais humblement de suivre vos post

Globalement j'ai bien apprécié le chapitre consacré au détachement francais qu'on dirait écrit par les sources
citées, A Coste et M. Ledet, grace à son "équilibre" tout au moins ce que j'en ai ressenti

Mais pour le reste....
C'est bien comme CJE l'évoquait en début de post: un peu, et même nettement plus, anti-britannique et dès le
titre de l'introduction: De l'Histoire telle que fixée par "Albion".
Heureusement l'auteur va rétablir la vraie vérite!!!
La Bataille d'Angleterre a commencé avant la défaite de la France, le réembarquement de
la B.E.F. a commencé avant Dynamo et Dunkerque est bien une victoire
allemande pas britannique...
Au long du texte c'est régulièrement salaud d'anglais qui non seulement nous ont obligé, pauvres francais,
à déclarer la guerre le 3 septembre 1939 après l'invasion de la Pologne mais après ont tout fait pour
se carapater en nous laissant seul dans la m... ne s'occupant que d'eux même!!!
Pour "équilibrer" le texte, tous les hors-texte sont consacré à des pilotes .... allemands: pas un anglais,
ni un francais.

Au final une publication décrédibilisée et pour rien si ce n'est pour le créneau que c'est offert l'auteur pour étaler
ses thèses un poil nauséeuses.

la France, le réembarquement de
la B.E.F. a commencé avant Dynamo et Dunkerque est bien une victoire
allemande pas britannique...

Cela c'est évident, l'armée britannique perd tout son matériel dans l'aventure et les troupes allemandes boutent les anglais hors de France.
Maintenant la victoire allemande aurait été complète si les troupes allemandes avaient empêché ces troupes de rembarquer.