Les As du Junkers Ju 87 Stuka 1936-1945 ETAI

[jeanba]

Dans mes lectures, le seul cas où une revendication de char a fait l'objet d'un travail d'identification sérieux, c'est un Tigre détruit par Lallemant en Normandie : l'article paru dans le numéro de 39-45 magazine corrobore de façon crédible son récit et les photos de l'épave.
Ce type de travail, pourtant courant en "avion contre avion" et "avion contre navire" est rare.

Dans un article récent sur les chars lourds allemand en Normandie, l'effet d'un "carpet" bombing est décris : sur une dizaine de chars bien abîmés, seuls 2 ont été détruits par coup direct, et 4 ou 5 ont été détruits parce que l'équipage a fait une fausse manoeuvre en voulant éviter l'attaque.
C'est peut être une idée pour estimer l'effet moral de l'aviation : compter le nombre de chars (véhicules) immobilisés sur fausse manœuvre suite à une attaque aérienne ?

Une conviction personnelle suite à mes lecture, est que contre les chars, l'effet as (Sniper ?) est peut être très fort (genre 1% des pilotes qui détruisent 99 des chars ?).

Voilà quelques pistes de réflexion personnelles

[VG-35]

Bonjour,

Bergstroem note que le 37 mm des stuka G était effectivement insuffisant pour percer le blindage de pas mal de tanks russes.

C'est sans doute vrai mais peu utilisable. Millenthin et Millerdorf bien avant lui, sans compter Jean Louis Roba disent à peu près la même chose pour le T-34. Dans la réalité, pour déterminer la capacité de perforation d'une arme il faut disposer d'une courbe de Gauss établie à partir de pas mal d'essais car il s'agit d'une statistique probabiliste. N'ayant pas l'obtusité de certains de mes contradicteurs je ne dénigre pas que le Pak 35/ 36 puisse percer de temps en temps un T-34. Mais ça reste du domaine du possible, nullement une généralité.

Mais il faut remarquer que beaucoup de tanks russes avaient de gros réservoirs d'essence fixé sur leur plage arrière et un coup direct pouvait incendier le véhicule.

Du gazoil plutôt, non? Pour les enflammer à coup sur, ce n'est pas gagné...

Le 18 Juillet , pendant trois jours, la 70 brigade blindée ayant infiltré les lignes allemandes a été sous le feu nourri de hs 129 et Ju 87 G. Les allemands revendiquent 135 tanks touchés dont 66 effectivement détruits

Je serais curieux de savoir d'ou tenez vous ces informations? Selon le répertoire des unités de l'AR 1941-1945, énorme pavé publié en 1968; la 70e BB constituée aux états de type № 010/320-010/321 de 01.1942, comprend à ce moment précis 2 bataillons (les 261 et 262e exactement) de 23 chars chacun et 356 personnes au total. Elle ne passera aux états type № 010/500-010/506 (3 bataillons de 21 chars chacun + 3 et 1298 personnes au total) que fin mai 44!
Alors comment les (aviateurs ) allemands peuvent-ils endommager 135 tanks et en détruire effectivement 66 sur 46 engins disponibles (dont 20 T-34 au moins, le reste étant des T-60/T-70) est un bien grand mystère pour moi?

Dans un ouvrage publié par Kultonov en 70, les russes reconnaissent l'effet dévastateur de la luftwaffe sur Les unités de la 11 armée de la guarde . Le 20 juillet ,le 1 corps blindé n'a plus que 33 blindés en ordre de marche. Un corps blindé a une dotation entre 150 et 200 char. Un corps russe est en fait plus proche en taille d'une division us blindée

Idem, existe t-il un rapport faisant la partition des causes de pertes?

[jeanba]

Je pense que les allemands ont du faire des essais de perforation de T34 par un Pak 35/36.
Je suis même à peu près sûr que Rudel a fait des essais avant d'envoyer son Ju 87 G au combat.
Peut on en retrouver des rapports ?

[Milos]

Un équipage d'avion ne peut pas dire qu'un char a été détruit (à moins, bien sùr, qu'il ait explosé).

Imaginons :

Un obus de 37mm pénètre le bloc moteur, de la fumée sort, l'équipage évacue et le char est considéré (de toute bonne foi) comme détruit.

L'équipage revient, éteint l'huile qui brule, les mécanos remplacent la durite sectionnée par l'obus et le char repart.

Les Allemands comptent un char détruit, les Russes aucun. Et c'est arrivé des dizaines de fois. Les Russes ont souvent récupéré, puis remis sur pieds ... pardon, sur chenilles, un char endommagé.

L'artillerie ne peut pratiquement pas détruire un char lourd, à part le coup direct ou tellement proche qu'il va retourner le char. mais l'endommager et le mettre provisoirement hors de service, sans aucun doute (encore une fois compté détruit par les uns, retapé par les autres).

Dire que l'aviation d'assaut est inopérente contre les chars est une contre-vérité. Une offensive allemande en Normandie a été stoppée uniquement par les Typhoons. L'offensive des Ardennes a été lancée à une période de visibilité nulle, et broyée dès le retour du beau temps.

Enfin, un char tout seul ne vaut rien. Il lui faut essence, pièces et tout un impédimenta véhiculé par camions. C'est là le talon d'Achille. La neutralisation de ces approvisionnements est toute efficace que le coup de 88 direct.

[jeanba]

Disons que les "chars détruits" par les avions peuvent être requalifiés dans la plupart des cas en "chars hors de combat" (pu "TTA" ou ...) au mieux, mais qu'il ne faut surtout pas en négliger l'importance sur le champ de bataille, ni évidemment le courage et la dextérité des pilotes.

[CJE]

Un obus de 37mm pénètre le bloc moteur, de la fumée sort, l'équipage évacue et le char est considéré (de toute bonne foi) comme détruit.
L'équipage revient, éteint l'huile qui brule, les mécanos remplacent la durite sectionnée par l'obus et le char repart.

Un obus de 37 mm qui ne pète qu'une durite !
C'était avant-hier le 1er avril !

Une offensive allemande en Normandie a été stoppée uniquement par les Typhoons.

C'est de la pure propagande. Même les Britanniques ont fini par admettre que les roquettes des Typhoon n'avaient pas eu l'efficacité qu'ils espéraient. Voir les travaux de Chris Thomas sur le Typhoon.

[warbird2000]

Alors comment les (aviateurs ) allemands peuvent-ils endommager 135 tanks et en détruire effectivement 66 sur 46 engins disponibles (dont 20 T-34 au moins, le reste étant des T-60/T-70) est un bien grand mystère pour moi?

Le gros de l'attaque s'est concentré sur la 70 brigade en pointe qui fait partie du 1 corps blindé assigné à la 11 armée de la garde. Les pertes constatées ne concernent sans doute pas que la 70 brigade. Les allemands évaluent l'effectif de la 70 brigade à 80 tanks

Je serais curieux de savoir d'ou tenez vous ces informations?

: Kursk the air Battle: July 1943, Berstrom, Classic page 109
Le livre Koursk de Jean Lopez parle aussi de la destruction d'une brigade blindée par la luftwaffe ( page 222 )

[jeanba]

C'est de la pure propagande. Même les Britanniques ont fini par admettre que les roquettes des Typhoon n'avaient pas eu l'efficacité qu'ils espéraient. Voir les travaux de Chris Thomas sur le Typhoon.

J'ai remarqué un gag :
Après un test sur un char déjà détruit, les anglais se sont rendu compte qu'en situatioin de combat, les rockets n'avaient que 2% de chance de détruire un Panther : déception.
Or, en situation de combat, le 17 lbs n'a que 5% de chances de détruire un Panther / Tigre ...
Et en fait, quand on prend les stats "au combat" et non dans des situations optimales des différents canons antichar : 2% c'est dans la moyenne.
Donc la rocket n'est pas intrinsèquement mauvaise, mais ce n'est pas une arme miracle.

Globalement, à propos de Mortain, je ne suis pas convaincu par les conclusions que tu tires des analyses de Thomas et Shore :
Les Typhoons n'ont pas détruit des centaines de panzers à Mortain, là dessus on est d'accord.
Leur effet a t'il été important : c'est possible, il faudrait estimer le nombre de chars abandonnés suite à une fausse manœuvre, ou immobilisés vraisemblablement suite à une attaque aérienne. Reste à quantifier.

[jeanba]

Un obus de 37 mm qui ne pète qu'une durite !
C'était avant-hier le 1er avril !

Ce que Milo raconte, je l'ai (plus ou moins) lu pour un Tigre en Italie : à une petite différence, ce n'était pas du 37 mais du 17 lbs :
Edit : Un Tigre attaque, le 17 lbs tire en limite de portée et touche, l'équipage du Tigre évacue, 2 heures plus tard il revient, redémarre le char et s'en va.

[warbird2000]

Globalement, à propos de Mortain, je ne suis pas convaincu par les conclusions que tu tires des analyses de Thomas et Shore :
Les Typhoons n'ont pas détruit des centaines de panzers à Mortain, là dessus on est d'accord.

A mortain, les roquettes ont détruit sept tanks
sept tanks ont été retrouvés intacts
quatre tanks ont été volontairement détruits par leurs équipages
Quatre tanks sont détruits pour cause inconnue.
L'us army a détruit pour sa part 19 tanks

41 tanks donc détruits ou perdus pour les allemands
Sept certainement par les roquettes
19 certainement par l'us army

Dans cette bataille, on peu conclure à coup sur qu'au mieux l'aviation est responsable la moitié des tanks abandonné au pire 1/6

Comme on peut le voir le rapport comporte encore pas mal d'incertitudes

On est loin en tout cas des 90 tanks revendiqués comme détruits par les unités de Typhoon. Au mieux une dizaine l'a été reellement

[CJE]

Leur effet a t'il été important : c'est possible, il faudrait estimer le nombre de chars abandonnés suite à une fausse manœuvre, ou immobilisés vraisemblablement suite à une attaque aérienne. Reste à quantifier.

Ah ! ben oui, là on est d'accord.
C'est ce que que l'on appelle aujourd'hui des "effets collatéraux".
Mais cela n'a rien à voir avec le sujet de ce fil portant sur la destruction directe de chars par l'aviation.
C'est même, de manière implicite, l'aveu de son impuissance !

[jeanba]

A mortain, les roquettes ont détruit sept tanks
sept tanks ont été retrouvés intacts
quatre tanks ont été volontairement détruits par leurs équipages
Quatre tanks sont détruits pour cause inconnue.
L'us army a détruit pour sa part 19 tanks

41 tanks donc détruits ou perdus pour les allemands
Sept certainement par les roquettes
19 certainement par l'us army

Dans cette bataille, on peu conclure à coup sur qu'au mieux l'aviation est responsable la moitié des tanks abandonné au pire 1/6

Comme on peut le voir le rapport comporte encore pas mal d'incertitudes

On est loin en tout cas des 90 tanks revendiqués comme détruits par les unités de Typhoon. Au mieux une dizaine l'a été reellement

Sur la base de tes chiffres, l'aviation n'est n'est pas l'arme miracle, mais ce n'est pas non plus une arme totalement inefficace.
Il s'agit de trouver un juste milieu

[jeanba]

Ah ! ben oui, là on est d'accord.
C'est ce que que l'on appelle aujourd'hui des "effets collatéraux".Mais cela n'a rien à voir avec le sujet de ce fil portant sur la destruction directe de chars par l'aviation.

Pas d'accord, le char est neutralisé, c'est ce qui importe, mais pas par destruction telle qu'on l'entend d'habitude.
C'est la même différence qu'entre un accident de voiture à Hollywood et un vrai. En vrai, ça n'explose pas mais les gens meurent quand même.

C'est même, de manière implicite, l'aveu de son impuissance !

Non, cela veut surtout dire qu'on analyse mal son efficacité.

[Milos]

Un obus de 37 mm qui ne pète qu'une durite !
C'était avant-hier le 1er avril !

Ca dépend où et comment il pète. Il peut traverser le logement moteur de part en part en n'arrachant qu'une durite au passage (un peu tiré par les cheveux, je te l'accorde, vu le peu de place là-dedans, mais c'est pour illustrer mon propos).

Non, le char est neutraliser, c'est ce qui importe, mais pas par destruction telle qu'on l'entend d'habitude.

La grande question va être : le char a-t-il été récupéré par ses propriétaires ou pas ? Si oui, il est neutralisé pour cette action, mais sera dispo pour une prochaine attaque.

[CJE]

Faudrait peut-être arrêter les conneries.
Tous les rapports alliés, soviétiques et allemands prouvent que l'aviation dans la lutte antichar a eu une efficacité proche de zéro. Que ce soit 0,5 ou 0,9 ne change rien à cette constatation officielle établie après la guerre.
Certains as, comme Rudel, ont peut-être eu une réussite supérieure à la moyenne, mais ils n'ont pas empêché les chars russes de pénétrer jusqu'à Berlin ni de mettre à bas le "Reich de Miille ans".
Les Stukas et les Typhoon ont certainement obtenu des victoires tactiques en certaines occasions, mais en aucun cas des succès significatifs sur le plan stratégique.

[jeanba]

Faudrait peut-être arrêter les conneries.
Tous les rapports alliés, soviétiques et allemands prouvent que l'aviation dans la lutte antichar a eu une efficacité proche de zéro. Que ce soit 0,5 ou 0,9 ne change rien à cette constatation officielle établie après la guerre.

Je n'ai pas lu ça : j'ai lu que les dégâts infligés par les avions antichars étaient beaucoup plus faibles que ce que croyaient leurs pilote et ce qu'affirmait la propagande.
Tu as peut être raison, mais pour ma part, je n'ai rien lu de convaincant qui poussait plus loin le raisonnement.
Sommes nous dans le cas des "1000 victoires" de la bataille de France ou dans le cas des surestimations japonaises en Malaisie et à Singapour ?

Certains as, comme Rudel, ont peut-être eu une réussite supérieure à la moyenne, mais ils n'ont pas empêché les chars russes de pénétrer jusqu'à Berlin ni de mettre à bas le "Reich de Miille ans".
Les Stukas et les Typhoon ont certainement obtenu des victoires tactiques en certaines occasions, mais en aucun cas des succès significatifs sur le plan stratégique.

Plutôt d'accord : les avions antichars n'ont pas été l'arme absolue.
Dans le cas alliés, ils n'ont été qu'une partie de l'arsenal de la victoire, mais dont l'efficacité, en coopération avec les autres armes, n'a pas été totalement nulle.

[warbird2000]

Faudrait peut-être arrêter les conneries.
Tous les rapports alliés, soviétiques et allemands prouvent que l'aviation dans la lutte antichar a eu une efficacité proche de zéro. Que ce soit 0,5 ou 0,9 ne change rien à cette constatation officielle établie après la guerre.
Certains as, comme Rudel, ont peut-être eu une réussite supérieure à la moyenne, mais ils n'ont pas empêché les chars russes de pénétrer jusqu'à Berlin ni de mettre à bas le "Reich de Miille ans".
Les Stukas et les Typhoon ont certainement obtenu des victoires tactiques en certaines occasions, mais en aucun cas des succès significatifs sur le plan stratégique.

Raisonnement indigne de vous.
Les 88 n'ont pas empêche non plus les blindés russes de passer.Cela n'en fait pas une arme inefficace.

Je viens de relire un étude sur le 190. Les pilotes moyens arrivaient juste à mettre 2 % de coups au buts. Sachant que 20 obus de 20 mm étaient nécessaires pour descendre en moyenne un B-17.

Pour mettre 20 obus sur sa cible, un pilote moyen devait en tirer 1000.

[jeanba]

Raisonnement indigne de vous.

Non, c'est une phrase à l'emporte pièce habituelle de CJE qui a pour mérite de relancer des discussions bien intéressantes
C'est aussi pour ça qu'on l'aime

[warbird2000]

Je viens de rejeter un coup d'oeil sur le livre kursk
Je constate que

1) les pilotes de Stuka G sont persuadés de l'efficacité de leurs attaques
2) Selon, leur témoignage, il arrive parfois que des équipages de tanks évacuent leur véhicule simplement à la vue des stukas.
3) Bergstroem termine bien son récit sur koursk en indiquant le rôle crucial dans la luftwaffe dans l'évacuation du saillant d'orel par les troupes allemands.

edit; Je ne sais pas si c'est authentique

Les séquence de tir d'un ju 87 sur divers blindés

http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE

[Papy Navions]

1) les pilotes de Stuka G sont persuadés de l'efficacité de leurs attaques
2) Selon, leur témoignage, il arrive parfois que des équipages de tanks évacuent leur véhicule simplement à la vue des stukas.
3) Bergstroem termine bien son récit sur koursk en indiquant le rôle crucial dans la luftwaffe dans l'évacuation du saillant d'orel par les troupes allemands.

1) Et alors ?
2) Et alors ?
3) Et alors ?

Des mécaniciens, spécialistes de moteurs Maybach, j'en ai connus quelques-uns. Un, en particulier, qui a laissé une jambe dans l'histoire. Quel que soit l'appareil qui les attaquait, et quel que soit son bord, un équipage d'un char se carapatait en cas d'attaque aérienne. Ce n'est pas moi qui le dis.

Tout cela ne contredit en rien l'affirmation de CJE (à laquelle je souscris), selon laquelle

Certains as, comme Rudel, ont peut-être eu une réussite supérieure à la moyenne, mais ils n'ont pas empêché les chars russes de pénétrer jusqu'à Berlin ni de mettre à bas le "Reich de Miille ans".

Je ne vois pas en quoi ce propos de CJE, tout bêtement frappé au coin du bon sens, serait "indigne". Il faudrait essayer de ne pas mélanger échelon tactique et échelon stratégique.

Une "efficacité" qui ne permet pas de gagner n'est pas une "efficacité".

Cordialement

PB

[jeanba]

Une "efficacité" qui ne permet pas de gagner n'est pas une "efficacité".
PB

Pour ma part, je cherche à évaluer l'efficacité des avions anti-char dans le cadre d'une mission d'appui donné et en collaboration avec les forces au sol.
Dans quelle mesure a t'elle facilité les opérations au sol ?
Je cherche à mettre le curseur entre "totalement inefficace" et "gagner la bataille tout seul". Ce n'est pas parce qu'il est à fond d'un côté, qu'il est à fond de l'autre.

[warbird2000]

1) Et alors ?

Demandez un peu aux pilotes de breguet 69X ou fairey Battle si ils sont persuadés de la valeur de leur avion.

Quel que soit l'appareil qui les attaquait, et quel que soit son bord, un équipage d'un char se carapatait en cas d'attaque aérienne. Ce n'est pas moi qui le dis.

Cela prouve que les attaques aériennes ont un effet psychologique non négligeable.

Je ne vois pas en quoi ce propos de CJE, tout bêtement frappé au coin du bon sens, serait "indigne". Il faudrait essayer de ne pas mélanger échelon tactique et échelon stratégique.

Une "efficacité" qui ne permet pas de gagner n'est pas une "efficacité".

Cordialement

On se demande si les scores des Pilotes de stuka G sont justifiés, plus exactement dans quelle mesure.
Cela finalement personne ne le saura. Je ne suis pas certain que dans un obscur labo russe , on puisse réellement évaluer l'efficacité d'une arme.

Le fait que les allemands ont perdus la guerre, n'a rien à avoir avec l'efficacité de Rudel.

[jeanba]

Je ne vois pas en quoi ce propos de CJE, tout bêtement frappé au coin du bon sens, serait "indigne".

Euhhh :

Faudrait peut-être arrêter les conneries.

De la part de CJE, ça me fait marrer parce qu'on le connait bien, ce genre de propos l'expose quand même à des réactions épidermiques

[bandini]

Dans ce cas là aucune des armes de l'armée allemande n'est efficace, puisqu'ils ont perdus ???
Le fait que les allemands n'ont pas pu arreter l'armée russe ne signifie pas pour autant que l'aviation est une arme inefficace contre les blindés.

De meme l'efficacité d'une unité ne s'évalue pas seulement à sa capacité à provoquer directement des pertes. Sinon les unités de reco ne servent à rien.

J'ai l'impression que deux choses sont mélangés : l'efficacité (ou plutot l'inefficacité) des attaques aeriennes à provoquer des pertes directe, c'est à dire par leurs arme, et l'influence des operations aeriennes sur des batailles qui se déroule au sol.

Si un char est immobilisé suffisament longtemps pour pouvoir etre ajusté par un blindé adverse et détruit, ou si une colonne est désorganisé et ne bouge plus, pendant que les combattants adverse peuvent se positionner correctement, il me semble que l'aviation joue alors un role necessaire, bien que ne provoquant pas de perte directe.

[jeanba]

J'ai l'impression que deux choses sont mélangés : l'efficacité (ou plutot l'inefficacité) des attaques aeriennes à provoquer des pertes directe, c'est à dire par leurs arme, et l'influence des operations aeriennes sur des batailles qui se déroule au sol.

Exactement, et j'aimerais avoir les outils pour mesurer le deuxième point.