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Publié : lun. janv. 28, 2013 6:26 pm
par Rob1
jeanba a écrit :Papy Navions a écrit :CJE vous dirait que ces témoignages sont nippons ni mauvais.
PB
Non, il n'oserait pas
Il a quand même une certaine pudeur
Je serais intéressé de savoir ce que le HS apporte par rapport à son précédent sur le sujet
Il a osé...
enfin, n'étant pas un grand lecteur d'AJ (l'erreur est humaine), je ne saurais dire si CJE a l'habitude des calembours ailleurs que dans le sommaire, mais je n'en avais pas remarqué dans le texte jusqu'ici... or là il s'est amusé avec des charrues mises avant les bœufs et des colles qui adhèrent mal.
![Sweatdrop :sweatdrop](./images/smilies/sweatdrop.gif)
Publié : lun. janv. 28, 2013 7:04 pm
par II/JG69_Manfred
Trouvé en rentrant sur Toulon.
Pas encore lu, sauf le NOTAM (j'aime bien le : "en général (et même en amiral) (...)" à la 5ème ligne).
Dans tous les cas, entre ce Hors-Série et le Batailles Aériennes sous la plume de Chris Goss, cette année 2013 commence très bien.
Publié : lun. janv. 28, 2013 7:19 pm
par anto-big-boss
II/JG69_Manfred a écrit :Trouvé en rentrant sur Toulon.
Pas encore lu, sauf le NOTAM (j'aime bien le : "en général (et même en amiral) (...)" à la 5ème ligne).
Y'en a quelques uns des comme ça !
Très bon HS. J'ai toujours du mal a débourser 15€ pour une "revue", même HS, mais là, je les regrette pas !
Publié : mar. janv. 29, 2013 8:12 am
par jeanba
anto-big-boss a écrit :Y'en a quelques uns des comme ça !
Très bon HS. J'ai toujours du mal a débourser 15€ pour une "revue", même HS, mais là, je les regrette pas !
C'est moins cher que l'almanach ?
Publié : mar. janv. 29, 2013 9:43 am
par bandini
Quel almanach ? L'almanach viermot ?
Publié : mar. janv. 29, 2013 10:21 am
par Warlordimi
CJE a écrit :Oui, c'est pour cela qu'il n'y en a pas - ou très peu.
Normal, pour trouver des témoignagnes de chat-poneys, il faut se lever tôt, genre, dès potron-minet, ce qui semble logique pour l'Empire du Soleil Levant...
Papy Navions a écrit :la redoutable Kidô Butai.
N'est-elle pas un peu surfaite cette réputation? Parce qu'au final, les combats ont été relativement équilibrés en Mer de Corail, à Guadalcanal et à Santa Cruz. Avant, ils n'avaient aucun adversaires digne de ce nom, Pearl Harbor ce n'est pas une bataille, c'est un laminage en règle d'une armée au repos, et àpd de fin 42 début 43, quand les portes-avions US arrivent en masse, c'est déjà plié!
Les principaux PA sont tous coulés, mis à part les vétérans Shokaku et Zuikaku mais qui ne voient pas non plus l'année 45.
Conception stratégique plombée basée sur le fait que les cuirassés restent la pièce maitresse avec l'aviation en support au lieu de l'inverse et des plans d'une complexité invraisemblable...
Publié : mar. janv. 29, 2013 2:57 pm
par larsenjp
Là tu cherches la polémique
Je pense quand même que l'aéronavale embarquée japonaise était effectivement redoutable et ses pilotes les meilleurs au monde jusqu'en 1942.
Pearl Harbor, OK, la flotte américaine est surprise au nid ; mais il fallait quand même le faire et franchement, je ne pense pas que l'aéronavale US aurait pu à cette époque monter une telle opération à savoir projeter plus de 400 avions à 2000 miles de ses bases pour attaquer une base ennemie majeure.
La Mer de Corail, c'est une défaite stratégique japonaise mais tactiquement c'est eux qui en sortent vainqueurs en échangeant le
Lex contre un PA léger (très léger même). Un PA lourd est endommagé de chaque côté mais le
Yorktown sera à Midway... ce qu'on ne peut pas reprocher aux aviateurs japonais. Par contre, ils perdent pas mal de monde.
Midway, OK, défaite japonaise écrasante mais les aviateurs japonais effectivement engagés, c'est à dire ceux de l
Hiryu s'en sortent plutôt bien en mettant hors de combat le
Yorktown. En face, lors du premier assaut américain, un groupe aérien se "perd", les deux autres surprennent effectivement les PA japonais et en coulent trois dont un, l'
Akagi, avec beaucoup de chance (seuls 3 avions l'attaquent et 1 seule bombe touche). Paradoxalement, c'est sans doute la bataille où les pertes japonaises en équipage sont les plus faibles puisque seul un groupe aérien est engagé.
Les Salomons Orientales par contre sont une défaite pour les Japonais aussi bien stratégique que tactique puisque leur convoi pour Guadalcanal fait demi-tour et qu'ils perdent un PA léger contre l'
Enterprise endommagé ; ils perdent surtout beaucoup plus d'avions et d'équipages.
Santa Cruz est une victoire tactique japonaise puisqu'ils coulent le
Hornet et endommagent l'
Enterprise contre le
Zuiho et le
Sho endommagé. Stratégiquement, c'est considéré comme une défaite japonaise ; ils auraient pourtant pu profiter de la situation car il n'y avait plus de PA américain opérationnel dans le Pacifique juste après cette bataille. Par contre, ils perdent encore pas mal d'équipages irremplaçables.
De l'avis général des spécialistes notamment américains, les Japonais sont capables en 1942 de monter des attaques véritablement coordonnées entre groupes aéronavals ce qui n'est pas le cas des Américains (voir Midway). Par contre, un des gros soucis du
Kido Butai reste le renseignement et la reco. Les groupes aériens américains ont chacun un squadron embarqué dédié à cette spécialité, les Japonais se reposent sur leurs hydravions à terre ou embarqué et sur quelques équipages d'avions d'attaque embarqués. Cela leur coûtera très cher.
En 1944, c'est une autre histoire et je pense que la supériorité technique et tactique américaine ne fait pas vraiment débat.
Publié : mar. janv. 29, 2013 3:20 pm
par warbird2000
De l'avis général des spécialistes notamment américains, les Japonais sont capables en 1942 de monter des attaques véritablement coordonnées entre groupes aéronavals ce qui n'est pas le cas des Américains (voir Midway). Par contre, un des gros soucis du Kido Butai reste le renseignement et la reco. Les groupes aériens américains ont chacun un squadron embarqué dédié à cette spécialité, les Japonais se reposent sur leurs hydravions à terre ou embarqué et sur quelques équipages d'avions d'attaque embarqués. Cela leur coûtera très cher.
Les américains peuvent aussi compter sur les catalinas et les B-17.
J"ai vérifié, ce sont les catalinas qui découvrent les pa japonais à midway .
Aux salomons et santa cruz,ils détectent aussi les pa mais les renseignements sont très mal exploités.
Publié : mar. janv. 29, 2013 3:39 pm
par Corktip 14
Warlordimi a écrit :Normal, pour trouver des témoignagnes de chat-poneys, il faut se lever tôt, genre, dès potron-minet, ce qui semble logique pour l'Empire du Soleil Levant...
Lecteur de Cubitus, Dimi?
![Laugh lol](./images/smilies/laugh.gif)
Publié : mar. janv. 29, 2013 4:21 pm
par Warlordimi
Corktip 14 a écrit :Lecteur de Cubitus, Dimi?
![Laugh lol](./images/smilies/laugh.gif)
Il n'y a que des vieux pour connaître ça!
(par contre l'en manque un bout...)
Publié : mar. janv. 29, 2013 4:38 pm
par larsenjp
warbird2000 a écrit :Les américains peuvent aussi compter sur les catalinas et les B-17.
J"ai vérifié, ce sont les catalinas qui découvrent les pa japonais à midway .
Aux salomons et santa cruz,ils détectent aussi les pa mais les renseignements sont très mal exploités.
Tout à fait. Ce que je voulais dire c'est que les Américains avaient réellement une spécialité reco embarquée avec les VS, qui par ailleurs, sauf erreur, faisait aussi dans l'ASM (ce qui n'a pas empêché les Japonais de couler, endommager ou achever 3 grands PA US mais bon bref
![Sweatdrop :sweatdrop](./images/smilies/sweatdrop.gif)
). Rien de tel sur les PA Japonais où ce rôle était confié aux équipages des
Kate en plus du reste.
Publié : mar. janv. 29, 2013 4:51 pm
par warbird2000
larsenjp a écrit :Tout à fait. Ce que je voulais dire c'est que les Américains avaient réellement une spécialité reco embarquée avec les VS, qui par ailleurs, sauf erreur, faisait aussi dans l'ASM (ce qui n'a pas empêché les Japonais de couler, endommager ou achever 3 grands PA US mais bon bref
![Sweatdrop :sweatdrop](./images/smilies/sweatdrop.gif)
). Rien de tel sur les PA Japonais où ce rôle était confié aux équipages des
Kate en plus du reste.
Je ne contestais pas ton excellente analyse
![Smile :)](./images/smilies/smile.gif)
Mais voulais apporter un complément d'information en montrant un autre atout des us.
Une des erreurs à Santa Cruz des américains, a été par exemple de s'éloigner de Guadalcanal ,ce qui les privait d'un support aérien des avions de Henderson ou permettait de récupérer des avions en cas de non dispo d'un PA. Par Chance l'Entreprise pourra récupérer pas mal d'avions bien que endommagé.
A midway ,c'était facile pour les américains. Ils ne devaient que se concentrer sur la destruction des PAs japonais.
Les japonais hésitent entre frapper midway et chercher les PA us et leur hésitation leur sera fatale.
Publié : mar. janv. 29, 2013 5:00 pm
par jeanba
bandini a écrit :Quel almanach ? L'almanach viermot ?
Encore un coup de CJE !
Publié : mar. janv. 29, 2013 6:13 pm
par larsenjp
warbird2000 a écrit :Je ne contestais pas ton excellente analyse
![Smile :)](./images/smilies/smile.gif)
Mais voulais apporter un complément d'information en montrant un autre atout des us.
Une des erreurs à Santa Cruz des américains, a été par exemple de s'éloigner de Guadalcanal ,ce qui les privait d'un support aérien des avions de Henderson ou permettait de récupérer des avions en cas de non dispo d'un PA. Par Chance l'Entreprise pourra récupérer pas mal d'avions bien que endommagé.
Pas de problème, je ne l'avais pas pris comme ça. Et quand bien même, j'accepte bien évidemment que quelqu'un puisse contester ce que je dis.
Après tu as raison, je pense que Henderson Field a été un atout maître pour les Américains. La base japonaise la plus proche a été pendant longtemps Rabaul avant qu'ils ne mettent en service des terrains à Bougainville.
warbird2000 a écrit :A midway ,c'était facile pour les américains. Ils ne devaient que se concentrer sur la destruction des PAs japonais.
Les japonais hésitent entre frapper midway et chercher les PA us et leur hésitation leur sera fatale.
C'est certain que courir après deux lièvres stratégiques, ça n'aide pas. Mais ça ne remet pas en cause les qualités professionnelles des aviateurs de la
Kido Butai à cette époque. Ils représentaient de toute façon l'élite de l'aviation embarquée, avec en premier lieu les équipages des deux premières divisions de PA, les équipages des autres groupes embarqués étant considérés comme moins bons par les Japonais eux-mêmes. Après Midway, c'est une autre affaire puisque les équipages survivants furent évidemment réaffectés.
Côté américain, on s'aperçoit que malgré l'avantage énorme dont ils disposaient grâce à leur renseignement, ils auraient quand même pu se faire piéger.
Publié : mar. janv. 29, 2013 6:49 pm
par CJE
bandini a écrit :Quel almanach ? L'almanach viermot ?
Excellente, celle-là !
![Cheer :cheer:](./images/smilies/cheer.gif)
:cheer:
Publié : mar. janv. 29, 2013 6:58 pm
par CJE
Suis assez d'accord avec larsenip.
Les pilotes de l'Aéronavale japonaise étaient, à mon sens, ce qui se faisait de mieux dans le monde en 1942. Hautement entraînés avec un moral très élevé et des avions qui surclassaient tous ceux qui leur étaient opposés, ils ont largement dominé les débats jusqu'à ce jour fatal de juin 1942. Beaucoup combattaient depuis 1940, voire avant, et avaient un nombre d'heures de vol de guerre que les vétérans de l'US Navy pourront leur envier.
Le raid de Nagumo sur Ceylan a été un autre moment très fort de cette domination sans partage, même si une poignée de Blenheim a failli gâcher la fête (salauds d'Anglais !).
Quelle hésitation ?
La Kidô Butai était venue attaquer Midway, parce que les Japonais étaient persuadés que les P/A américains étaient ailleurs. Il n'y a eu aucune hésitation sur le choix de la première cible.
Ce fut bien là tout leur drame !
Publié : mar. janv. 29, 2013 7:27 pm
par warbird2000
Mais ça ne remet pas en cause les qualités professionnelles des aviateurs de la Kido Butai à cette époque.
D'accord !
Ils n'avaient pas tout simplement des chefs de leur niveau
les équipages des autres groupes embarqués étant considérés comme moins bons par les Japonais eux-mêmes. Après Midway, c'est une autre affaire puisque les équipages survivants furent évidemment réaffectés.
Seuls 110 membres d'équipages sont perdus à midway. C'est surtout les navires et marins compétents qui disparaissent à Midway .A Santa Cruz, les japonais font preuve d'énormément de compétence.
Mais les groupes de chasse sont renforcés et la DCA us de plus en plus puissante et on sait très bien la vulnérabilité des avions japonais à la moindre balle
Ce qui fait qu'ils sont nombreux à attaquer et très peu à revenir
edit: Santa Cruz c'est 145 Aviateurs qui ne reviennent pas
Quelle hésitation ?
Désolé, je n'ai pas encore votre excellent hs entre les mains, je vais le commander chez karactère.
Donc je me réfère à samourai sur pa page 194
Quand Nagumo découvre les pa us
Les pa sont bondés pour la 2 vague sur midway
Nagumo ne parvient pas à prendre de décision
cite Ledet
Yamagushi , commandant du Hiryu, le presse de lancer les avions même mal armés contre les pa us
Mais Nagumo préfére renvoyer les avions dans les hangars pour être réarmés et pour accueillir les avions revenant de Midway.
Publié : mar. janv. 29, 2013 7:30 pm
par jeanba
warbird2000 a écrit :
Désolé, je n'ai pas encore votre excellent hs entre les mains, je vais le commander chez karactère.
Tu faillotes pour avoir une réduc ?
Publié : mar. janv. 29, 2013 7:50 pm
par warbird2000
jeanba a écrit :Tu faillotes pour avoir une réduc ?
J'avais une fois utilisé le terme Référence pour samourai pour PA dans une précédente discussion et cje l'avait mal pris ..., il est vrai qu'il venait de sortir le hs sur le Zero. Mais mon objectif n'était absolument pas de dénigrer son travail.
Publié : mar. janv. 29, 2013 7:58 pm
par CJE
warbird2000 a écrit :
Les pa sont bondés pour la 2 vague sur midway
FAUX ! Archi-faux !
Une belle légende.
Ce n'était juste pas possible.
Si tu lis ce HS, tu comprendras pourquoi.
Publié : mar. janv. 29, 2013 7:59 pm
par CJE
warbird2000 a écrit :J'avais une fois utilisé le terme Référence pour samourai pour PA dans une précédente discussion et cje l'avait mal pris ..., il est vrai qu'il venait de sortir le hs sur le Zero. Mais mon objectif n'était absolument pas de dénigrer son travail.
Ben pourquoi ?
Baeza est une réference internationalement reconnue.
Nous ne sommes pas en compétition.
Publié : mar. janv. 29, 2013 8:10 pm
par firdi
Ce hors série sur Midway est vraiment très bon,beaucoup mieux que celui de Batailles aériennes de Ledet sorti il y a une dizaine d'années (dommage,j'ai pas son samourai sur pa pour glaner d'autres infos,sa sent les news récoltés sur shattered sword (a quand une édition française ? ) et c'est tant mieux,car ce Midway est top (bravo a l'équipe de aj) et les impacts vu de haut sur les pa japonais,pas mal.Zut, mon Millot est dépassé,mais je le garde quand même.Allez les gars de aj,d'autres numéros sur la mer de corail, Santa Cruz,Salomons,Guadalcanal et Leyte et Firdi sera très content.Merci CJE.
Publié : mar. janv. 29, 2013 8:18 pm
par warbird2000
CJE a écrit :Ben pourquoi ?
Baeza est une réference internationalement reconnue.
Nous ne sommes pas en compétition.
Sauf que c'est Ledet l'auteur
FAUX ! Archi-faux !
Une belle légende.
Ce n'était juste pas possible.
Si tu lis ce HS, tu comprendras pourquoi.
Attention , je parle bien de 8H .
Les SBD n'arrivent que vers 10 H 22
Nagumo prend sa décision vers 8H 35 pour les réarmer
Maintenant , Ledet s'est peut être emmêlé les pinceaux. Possible qu'aucune vague n'ai jamais atteint les ponts d'envols à l'exception de la première
Mais il écrit bien ceci
En effet , les ponts de ses porte-avions sont couverts d'appareils prêts à aller attaquer Midway
Le hs est bien venu pour moi car j'aimerais bien avoir une bonne synthèse coté us car le livre de Ledet focalise sur la partie japonaise.
Publié : mar. janv. 29, 2013 10:00 pm
par larsenjp
Je pense que le HS apportera les réponses à tes questions.
Mais d'après les reconstitutions chronologiques, le message de l'hydravion du Tone arrive vers 7h45 et la décision de modifier le réarmement est prise à ce moment-là. Cela concerne en fait les avions toujours dans les hangars, pas ceux de Midway qui ne sont pas encore arrivés au-dessus de la flotte...
A 8h, c'est le début des attaques des B17 et des avions de la VMSB-241 venus de Midway. A peu près au même moment, les avions japonais de retour de Midway se présentent pour apponter... ils devront attendre et la manoeuvre se terminera à 9h15 seulement.
Le Kido Butai a donc été victime d'un enchaînement fatal mais implacable qui la conduira au désastre. Et comme le dit CJE, il ne pouvait pas y avoir de vagues d'assaut sur les ponts lorsque les SBD attaqueront vers 10h20.
Sur les écrits de M. Ledet, je crois qu'il y a eu un premier HS reprenant la légende de la vague d'assaut japonaise surprise sur ses ponts d'envol. Dans Samourai sur porte-avions, ce point est corrigé mais sans plus de détail.
Publié : mar. janv. 29, 2013 10:35 pm
par warbird2000
Following the recommendation from Tomonaga at 0715hrs advising that
a second Midway strike was required, Nagumo decided to disobey
Yamamoto's orders to keep half his strike aircraft armed for ship attack and
ordered that his reserve aircraft be prepared for land attack in order to launch
the second attack on Midway.
At 0740hrs, Tone's search plane Number 4 flying the 100
degrees search route from base reported contact with an American task
force:
At 0745hrs, Nagumo ordered the
suspension of the re-arming process of his reserve aircraft.
source campaing Midway de osprey
En résumé ,
à 7 h15, on prépare une deuxième vague pour l'assaut sur midway en modifiant les avions de réserve préparé pour l'assaut de navivre
A 7 h 40, l"hydravion du tone repère la task force mais ne parvient pas à en donner la composition
A 7h45, on suspend le réarmement
Cela rejoint donc bien tes explications Larsenjp
Michel Ledet se plante donc bien en plaçant la seconde vague sur le pont d'envol vers 8 H
Il il en rajoute une couche en déclarant que
il doit faire dégager le pont d'envol pour permettre l'appontage des avions de Juichi Tomonagna qui reviennent de Midway.
La source est bien samourai sur PA
Par la suite dans le même ouvrage, il déclare effectivement que les pa japonais sont vierges d'avions sur le pont d'envol quand les SBD arrivent