eutoposWildcat a écrit :En réalité, je ne pensais même pas seulement aux P-47 et P-51, justement.
Il a bien fallu pour les Américains combattre sur P-40. J'étends bien la discussion à tous les combats, pas seulement à l'Europe de l'Ouest.
Mon premier propos se limitait volontairement au front ouest car :
Si tu veux extraire, ou dissiper l'idée selon laquelle les territoires survolés sont responsables de la production d'as pour les allemands, il suffit justement de se rendre compte que sur le front de l'Europe de l'ouest, là où se faire abattre au dessus du channel n'est pas plus favorable aux allemands qu'aux anglais, ni qu'il soit de même plus favorable de se faire abattre au dessus de l'Angleterre plutôt qu'au dessus de Nord de la France, tu t'aperçois alors que les meilleurs des pilotes allemands entre 1940 et 1942 ont des scores plus elevés que leurs homologues Anglais. Wick, Mölders, Galland, en sont des exemples.
Pourtant ces trois pilotes, dont les deux premiers n'ont pas connu respectivement l'année 1941 et 1942, ont connu la période où c'est la RAF qui jouait à domicile et ont fait leur scoring à cette époque là.
eutoposWildcat a écrit :
Autrement, c'est bien des experten que je veux parler, mais mon propos, c'est: qu'est-ce qui a fait que les Allemands en ont produit tant, j'entends tant de pilotes avec des scores parfois ahurissants? Et c'est là qu'il faut donc trouver les circonstances générales qui ont permis ce résultat.
La raison en est le temps passé au combat, tant en terme de gain d'efficience qu'en bête probabilités alors augmentées de victoires. Et les scores sont là.
eutoposWildcat a écrit : Nous sommes d'accord (ouf
), en tout premier lieu, que ça n'est pas dû à une supériorité qui proviendrait de leur nationalité. Bon.
Biensûr, et pour ma part, il n'a jamais été question de cela.
Ils étaient mieux préparés, ils avaient formé leurs cadres depuis longtemps, avaient éprouvé leur techniques de combat et leur matériels en Espagne, en Pologne, et leur modèle d'exploitation des personnels naviguants de l'aviation de chasse a permis à ce que des pilotes hors normes émergent.
Je m'insurge simplement devant le dénie de certains face à ses réalités.
eutoposWildcat a écrit :
J'observe, pour avoir pas mal creusé la question, que les Allemands ne se sont pas révélés, dans l'ensemble des experten (naturellement, on a une poignée de types extraordinaires de chaque côté), des tueurs plus efficients que leurs adversaires occidentaux (j'écarte là les Soviétiques, les connaissant moins bien): lorsqu'on rapporte le nombre de victoires obtenues au nombre de missions, voire, lorsqu'on le peut, aux nombres d'engagements, on obtient finalement des choses voisines.
Sur ce que tu avance là, et que je partage, expliques moi alors en retour pourquoi aux regards de ces ratios rapportés, que subitement à l'inverse il deviendraient non valides aux regards des scores allemands ?!!!
C'est drôle n'est-ce pas comme certains esprits perdent le sens des mathématiques suivant le résultat qu'ils ont choisi de croire
eutoposWildcat a écrit :
C'est donc que c'est un temps supérieur au combat qui a permis, globalement, qu'il y ait tant d'experten. Globalement, les experten ont volé plus longtemps au combat que leurs homologues ennemis occidentaux.
D'où leurs scores nettement plus élevés. Là on dit la même chose
eutoposWildcat a écrit :
Or, pour pouvoir voler longtemps, encore faut-il pouvoir survivre longtemps.
Donc la question finalement, me semble-t-il, c'est: qu'est-ce qui a permis aux experten de survivre longtemps?
Sur le front de l'ouest, pas la question des zones survolés
En revanche sur le front Russe, certainement.
eutoposWildcat a écrit :
A mon sens, donc: un bon matériel, davantage de combats au-dessus de territoires -- ou à grande proximité de territoires -- où perdre un avion ne signifiait pas forcément perdre un pilote (relire les biographies des experten: le nombre de fois que même les plus renommés d'entre eux ont pu perdre un avion peut donner le tournis) et... très probablement: la médiocrité soviétique des premiers temps.
EDIT: Et c'est donc là que je suis ouvert à toute autre suggestion d'explication.
Encore une fois sur le front Russe oui, mais ce n'est pas valable à l'ouest.
Jusque fin 42 les rencontres luft et Raf étaient majoritairement côtières. De 1940 à 1941 au dessus de l'Angleterre où le long de ces côtes, puis progressivement de 1941 à 1942 au dessus du nord de la France où le long de ces côtes.
Pour les uns comme pour les autres, finir à plus d'1km du rivage sans assistance rapide, c'était la mort assurée, surtout si il y avait des blessures.
Les experten de la JG2 et JG26, à l'ouest, ont été peu de fois abattus (Galland deux fois je crois pour 104 victoires, Bühligen jamais en 700 missions de combat et 112 victoires, Priller pour 101 victoires pas une seule fois mais j'ai un doute
)
Encore une fois, dans ces années là , aux regards de la toute proche équité quand aux chances de survie des uns et des autres, les allemands ont produit des aviateurs aux palmarès plus étoffé que leurs opposants sur ce secteur. Wick en novembre 1940 en était à 56 je crois, alors que la Luftwaffe était à l'offensive depuis le début 1940. Fin de l'année 1941, Priller lui en était à 58 victoires, alors que les temps d'offensives entre RAF et Luft était équivalent sur le bilan début 1940 fin 1941.
eutoposWildcat a écrit :
Autrement, parlant de la RAF qui ne "s'enfonçait pas"... Eh bien justement, si: la RAF a perdu énormément de pilotes au-dessus de l'Europe de l'Ouest entre la Bataille d'Angleterre et le Débarquement de 1944. Une situation moins grave pour les Allemands sur le même théâtre à la même période, parce qu'eux volaient essentiellement au-dessus de zones amies.
Pas d'accord
Faut bien lire
j'ai dit que la RAF ne s'enfonçait pas plus profondément en territoire ennemi que ne l'ont fait les allemands du temps de leur phase offensive. Ce qui ne veut pas dire que la RAF a passé moins de temps au combat au dessus des territoires ennemis. Achtung
Ce n'est pas cela qui a fait que la RAF a eu des As moins titrés que les allemands, non; c'est le socle de formation reçu, plus élevé que celui des alliés au début de la guerre, associés à un modèle d'emploi des naviguants de l'aviation de chasse qui a permis à ceux qui ont survécu d'acquérir un niveau de maitrise en combat plus élevé que celui des meilleurs pilotes alliés.
D'ailleurs les plus gros scores allemands, sont en fait des pilotes qui ont fait la guerre de bout en bout, à l'Ouest comme à l'Est, ayant été donc récipiendaires d'un enseignement de qualité datant du temps de la préparation de la luftwaffe au combat.
Après tout ceci c'est délité, pour finir en apothéose avec des gars qui avait à peine dix heures de BF-109 ou FW-190 que l'on envoyait dans la fournaise se faire croquer par les alliés alors en surnombre.
Intéressant ces échanges de points de vue, il y a tant à dire.
Edit : Vais me coucher moi.
) vous savez nommer un seul pilote allemand ayant "seulement" 45 victoires? Pourtant il y en a une floppée.
