Los! N°4 est sorti

[teishi]

Bonjour à Tous

Je suis l'auteur de l'article sur les porte avions nippons du numéro de Los n° 4.

Je tiens à préciser quelques points : cet article n'a pas été écrit pour être un énoncé analytique de la carrière opérationnelle des porte avions japonais mais davantage une synthèse de leur emploi dans un cadre doctrinal précis et leur caractéristiques nautiques (nombre de froude, theoreme de Lamotte)
Une quarantaine de notes et un nombre égal de références bibliographiques (dont une majorité japonaises) accompagnaient le texte , beaucoup plus long. Mais pour des raisons éditoriales il a fallu abréger les parties stratégie et hydrodynamique pour davantage laisser de place au récit., ce qui a pu donnerà certainsl'impression d'une certaine confusion

En outre ainsi qu'il est dit ci dessus, je ne prends pas partie et cite Fuchida entre guillemets . En général je me place du côté nippon pour explorer une problématique ou un évènement. Il me semblait ainsi intéressant sans jamais prendre partie d'explorer le cadre doctrinal issu d'une tradition navale méconnue dont les grands principes remontent au conflit coréen du 16ee siècle. Cette partie a du être raccourcie de même.


Voilà donc quelques explications sur ce texte autour des porte avions nippons.


Cordialement

FJ

[CJE]

Du coup, était-ce une bonne idée de le liquider ? Aurait-il pu être remplacé par un meilleur amiral ? Ou ses successeurs étaient encore moins compétents que lui ?

Son successeur tout désigné (si, toutefois, la pesante hiérarchie de la Marine impériale aurait pu le propulser à ce rang) était indiscutablement Yamaguchi, personnage extrêmement agressif et intellectuellement au-dessus de la moyenne. Mais, voilà, ce con a préféré couler avec le Hiryû.

[CJE]

Je suis l'auteur de l'article sur les porte avions nippons du numéro de Los n° 4.

Bonjour et bienvenue.
Nous ne ne venons pas sur ce forum pour lapider les auteurs, mais pour discuter entre nous de sujets/détails que nous savons difficiles d'aborder dans des articles à la taille forcément limitée.

[warbird2000]

J'ai relu Samourao sur PA .

L'hydravion du Tone bien qu'ayant décollé en retard avait quand même repéré les navires us vers 7 H 28.

L'état-major nippon a ensuite perdu une heure pour déterminer le type de menace en autres à cause de message contradictoires.

Le tord a été de privilégier les caps au lieu de faire redécoller les avions de bombardement.

On peut aussi féliciter la stratégie us consistant à diviser leurs porte-avions en deux groupes qui en cas de repérage ne mettait pas toute la flotte en danger. Si les japonais avaient adopté la même technique, les dégâts auraient été moins importants

Enfin une dernière théorie , précise que le Zuikaku aurait aussi put participer mais a été gardé en retrait faute de groupe aérien complet mais on estime qu'une cinquantaine d'avions auraient pu être embarqués.

Un Porte-avion de plus aurait put faire pencher la balance

[larsenjp]

Son successeur tout désigné (si, toutefois, la pesante hiérarchie de la Marine impériale aurait pu le propulser à ce rang) était indiscutablement Yamaguchi, personnage extrêmement agressif et intellectuellement au-dessus de la moyenne. Mais, voilà, ce con a préféré couler avec le Hiryû.

Ce qui prouve que, bien que brillant, il était lui aussi prisonnier de traditions surannées. Ceci dit, l'amiral hollandais Karel Doorman avait aussi préféré couler avec son croiseur à la bataille de la Mer de Java quelques mois avant.

[larsenjp]

Bonjour Tous

Je suis l'auteur de l'article sur les porte avions nippons du numéro de Los n° 4.

Bienvenue et merci pour les précisions. Je comprends mieux le manque de liant qui transparaît parfois dans l'article et c'est dommage. Peut-être que la rédaction de LOS devrait envisager de publier ce genre d'article en deux fois plutôt que de couper au risque de dénaturer complètement le travail de recherche de 'auteur.

Concernant l'épisode Fuchida, c'est vraiment malheureux car, à la lecture, le texte donne vraiment l'impression que vous reprenez à votre compte son affirmation disons fantaisiste. Si c'est effectivement lié à une coupure, je pense que vous avez le droit de protester! Sinon, c'est dommage mais personne n'est infaillible.

[Rob1]

Enfin une dernière théorie , précise que le Zuikaku aurait aussi put participer mais a été gardé en retrait faute de groupe aérien complet mais on estime qu'une cinquantaine d'avions auraient pu être embarqués.

C'est également ce que j'ai lu ici ou là. Apprendre que ce PA, le plus moderne de la marine impériale, a été retenu juste à cause des pertes de son parc aérien, alors qu'en même temps le Shokaku était HS et son propre parc faisait le pied de grue, ça heurte mon bon sens. Apparemment, l'idée de déployer une division réduite à un seul PA n'effleura pas l'esprit des Japonais.

Surtout qu'en même temps, de l'autre côté, le Yorktown était rafistolé en même pas 72 heures, mis en ordre de combat, en écrasant toutes les procédures de temps de paix...

Sans parler que les Japonais se privaient de deux porte-avions envoyés pour l'opération simultanée (et à l'intérêt nul) aux Aléoutiennes.

Je note aussi sur Wiki :

Le fait qu'aucune ne soit immédiatement disponible constituait un échec pour le programme d'entrainement de la MIJ qui démontrait déjà son incapacité à remplacer les pertes

Autant en 1943 avec les tirs aux pigeons, je comprend que le système de formation nippon ait pu être "sous-dimensionné" pour fournir assez de pilotes, autant si tôt dans la guerre, ça me surprend.

Est-ce que le système n'était pas seulement sous-dimensionné mais aussi inefficient ?

[larsenjp]

Apparemment, l'idée de déployer une division réduite à un seul PA n'effleura pas l'esprit des Japonais.

Difficile à dire mais c'est vrai que, comme expliqué dans l'article, les Japonais avaient l'habitude de faire travailler leur PA d'escadre par deux, contrairement aux Américains. Et leur EM n'est pas spécialement connu pour sa grande souplesse.

Est-ce que le système n'était pas seulement sous-dimensionné mais aussi inefficient ?

Pour leur système de formation, je dirais encore efficace mais complètement sous-dimensionné.

[*{64s}Tomio_I]

Bref, ce Yamamoto, que les Américains nous vantent comme un grand stratège, a quand même sérieusement merdé non seulement à Midway, mais ultérieurement dans les Salomon. Grand chantre de l'aviation embarquée et des combats aéronavals en 3D, il n'en était pas moins très imprégné de l'esprit de Tsouchima, où il avait fait ses premières preuves, et n'a jamais vraiment réussi à se débarrasser de l'idée que le cuirassé restait la pièce maîtresse des océans.

Mouaih, il s'est opposé à la construction de ces géants des mers...
On ne peut pas avoir milité pour l'aéronavale et être à la fois pour ces machins

Pour Midway, son plan devait vraisemblablement marcher avec ce que les US étaient censés être capable d'aligner selon les services de renseignements japonais particulièrement inefficaces comme on sait. Tout mettre sur le dos de Yamamoto me paraît un peu facile ; même sa personne et son génie ne pouvait compenser les déficiences d'un service sur lequel il devait faire aveuglément confiance. Rebelotte dans les Salomons un an plus tard...

Tout à fait exact. Pour couronner l'ensemble de son oeuvre à Midway, Yamamoto n'a pas pu s'empêcher de prendre la mer à bord de son superbe cuirassé flambant neuf, le Yamato. Ce qui fait qu'il ne peut plus intervenir puisqu'il est tenu au silence radio!

Je pencherais plutôt pour la tradition pour ce qui est de la sortie du Yamato plutôt que d'une réelle volonté de Yamamoto. Qu'aurait-il pu faire de toute facon

Sur le cinquième point, Genda certes mais aussi et surtout les pilotes de Zero qui ont oublié la discipline de vol. La direction de chasse japonaise était rudimentaire, pas de radar, pas de radio, les Zeros des CAP ont été avertis de l'arrivée successive des avions torpilleurs américains par les grosses pièces des croiseurs et des cuirassés japonais qui tiraient dans leur direction! A mon avis, ce n'est pas là que Genda a été le plus mauvais ce jour-là.

Mouaih (bis), même dirigée par radio, ca aurait été un immense bordel et les Zéros ont quand même abbatu la majorité des torpilleurs mais il y a un moment où ils ont été submergés car la tactique américaine était de ne pas laisser un instant de répit à la flotte nippone et ce avec toutes sortes d'avions, ca finit par payer comme chacun le sait avec des SBD qui sont apparus dans un ciel vide de couverture haute fort occupé en bas

Sans parler que les Japonais se privaient de deux porte-avions envoyés pour l'opération simultanée (et à l'intérêt nul) aux Aléoutiennes.

Les PA employés là n'étaient pas des PA d'escadres et ne faisaient pas la même vitesse, autonomie plus limitée sûrement aussi...
Enfin, les japonais pouvaient se permettre cette dispersion à ce moment là,

[Phil Traere]

Pour Midway, son plan devait vraisemblablement marcher avec ce que les US étaient censés être capable d'aligner selon les services de renseignements japonais particulièrement inefficaces comme on sait. Tout mettre sur le dos de Yamamoto me paraît un peu facile ; même sa personne et son génie ne pouvait compenser les déficiences d'un service sur lequel il devait faire aveuglément confiance. Rebelotte dans les Salomons un an plus tard...

Enfin, son plan partait du principe que les Américains ne viendraient pas au devant du combat. Il se base plus sur ce qu'il pense que les Américain vont faire que sur ce qu'ils ont la capacité de faire.
Le micmac lors des jeux de guerre ne prêche pas en sa faveur non plus.

Mouaih (bis), même dirigée par radio, ca aurait été un immense bordel et les Zéros ont quand même abbatu la majorité des torpilleurs mais il y a un moment où ils ont été submergés car la tactique américaine était de ne pas laisser un instant de répit à la flotte nippone et ce avec toutes sortes d'avions, ca finit par payer comme chacun le sait avec des SBD qui sont apparus dans un ciel vide de couverture haute fort occupé en bas

L'attaque de la VT-8 se déroule 1h avant l'attaque des bombardiers en piqué. Ça laisse du temps pour remonter en altitude. Les assauts des torpilleurs empêchent surtout les Japonais de lancer une contre-attaque.

Les PA employés là n'étaient pas des PA d'escadres et ne faisaient pas la même vitesse, autonomie plus limitée sûrement aussi...
Enfin, les japonais pouvaient se permettre cette dispersion à ce moment là,

Il faut croire que non puisqu'ils ont perdu.

[CJE]

L'attaque de la VT-8 se déroule 1h avant l'attaque des bombardiers en piqué. Ça laisse du temps pour remonter en altitude. Les assauts des torpilleurs empêchent surtout les Japonais de lancer une contre-attaque.

Sans doute, mais au moment où McClusky se pointe, les Zéro sont encore en train de massacrer la VT-3 ou en décousent avec la VF-3. Ils sont comme des requins attirés par l'odeur du sang, la discipline en vol n'ayant jamais été le point fort des pilotes de chasse nippons.

Ce fut la grande chance des Américains, car leurs tactiques ont été plutôt merdiques. L'état-major de Halsey mis à la disposition de Spruance a montré de graves lacunes pour ne pas dire une incompétence certaine.

[warbird2000]

Sans doute, mais au moment où McClusky se pointe, les Zéro sont encore en train de massacrer la VT-3 ou en décousent avec la VF-3. Ils sont comme des requins attirés par l'odeur du sang, la discipline en vol n'ayant jamais été le point fort des pilotes de chasse nippons.

on en avait déjà discuté mais pour ceux qui n'auraient pas suivi le thread en question

10 H 22 McClusky attaque le kaga

10 H 35 - 10 H40 VT-3 lâche 5 torpilles contre le Hiryu

Donc les Zero avaient raison de s’inquiéter des torpilleurs mais n'auraient pas du lâcher la couverture haute mais avec des si si

Pour en revenir a Yamamoto, Nimitz a quand même été plus inspiré comme chef.
Il n'a pas dispersé ses forces. A fait le bon choix de Leader a savoir Spruance.

Nimitz a bien compris bien que de la vielle école que les cuirassés n'étaient plus d'aucune utilité car contrairement à une idée reçue , il restait encore quelques cuirassés aux us à cette époque.

[larsenjp]

Franchement, on ne peut pas vraiment parler de tactique pour les actions aériennes américaines à Midway sauf pour le groupe aérien du Yorktown qui était de loin le plus compétent et qui a réussi à coordonner son attaque avec la VT-3 escortée de la VF-3 sur le Hiryu et la VB-3 sur le Soryu.

Pour le groupe du Hornet, c'est l'échec total avec la perte de plusieurs avions en mer ; seul Waldron a emmené la VT-8 sur les Japonais mais en désobéissant à ses ordres.

Pour le groupe de l'Enterprise, c'est à peine mieux; les chasseurs restent inexplicablement inactifs laissant la VT-6 se débrouiller seule. Quant aux bombardiers, McClusky a effectivement fini par trouver les PA, bien aidé par un destroyer japonais, mais il a failli tout gâcher au dernier moment. En effet, McClusky, qui apparemment avait été transféré de la chasse seulement quelques mois avant, a emmené la VB-6 sur le PA déjà attaqué par la VS-6, à savoir le Kaga (qui a donc été attaqué par pas moins de 28 bombardiers...). Heureusement pour lui, au dernier moment, le Lt Best s'est rendu compte de l'erreur et il a emmené sa section de trois avions sur lAkagi. L'Akagi n' a donc reçu qu'une bombe, celle de Best, mais elle a suffit à causer sa perte à cause des vices de conception de ce PA. C'est à mon sens le vrai gros coup de bol pour les Américains car, sans Best, ce sont deux PA japonais qui auraient pu contre-attaquer et leurs groupes aériens étaient très efficaces comme l'a démontré celui du Hiryu.

A noter d'ailleurs que chaque groupe aérien a fait ce qu'il a voulu. Il n'y a pas de coordination entre eux; ce n'était pas dans la doctrine de l'US Navy à l'époque et de toute façon les EM n'avaient pas la compétence pour monter un strike combiné.

Pour Yamamoto, je ne sais pas ce qu'il aurait fait, mais il aurait pu intervenir s'il était resté à terre. Nimitz ne s'est pas privé de donner des ordres à ses amiraux mais lui n'était pas tenu au silence radio.

[warbird2000]

Une autre petite histoire qui montre l'incapacité des japonais a évaluer correctement la situation.

Les japonais ont cru avoir mis hors de combat deux pa.
Je m'explique la première vague touche bien le Yorktown mais l'efficacité des marins us permet au navire de reprendre très vite une vitesse de croisière correcte.

La seconde vague du hiryu arrive et pense que sa nouvelle cible est un autre pa vu qu'il n'y a pas de dégâts apparents

Source: First Team

[Rob1]

Pour le détail

Voici une photo prise pendant l'attaque de la section de B-17 de Sweeney.
Le P/A est identifié comme étant le Kaga, mais avec son château à babord, je pencherais plutôt pour l'Akagi.

au vu des images publiées dans le HS sur le Zéro (p. 43), je dirais plutôt le Hiryû, notamment à cause de l'idéogramme sur l'arrière du pont

[Balto]

Enfin, son plan partait du principe que les Américains ne viendraient pas au devant du combat. Il se base plus sur ce qu'il pense que les Américain vont faire que sur ce qu'ils ont la capacité de faire.

Mais comment peut il baser sa strategie sur ce que les americains peuvent faire puisque lui il n'avait ni google ni altavista ?
Il a agit en fonction des renseignements dont il disposait à l époque.
D'ailleurs je ne suis meme pas sur que les Japonais sussent (lol) que le Yorktown n etait pas coulé.

Posté par *{64s}Tomio_I
Les PA employés là n'étaient pas des PA d'escadres et ne faisaient pas la même vitesse, autonomie plus limitée sûrement aussi...
Enfin, les japonais pouvaient se permettre cette dispersion à ce moment là,

Il faut croire que non puisqu'ils ont perdu.

Rien ne dit qu'avec ces PA le sort de la bataille de midway eu été changé.

Ce n'est pas la victoire qui fait le bon ou le mauvais raisonnement.
En l occurence, à 2 contre 1 , envisager une diversion me parait une excellente idée.
Manque de bol les renseignements des japonais sont faux (Yorktown fonctionnel donc pas 4vs2 mais 4 Vs 3 ) + renseignements US excellent au courant de l attaque sur Midway (donc Dutch Harbor négligé).


On peut dire qu'a Midway le facteur chance a joué à fond et malheureusement pour les Japonais, en leur défaveur.

[Rob1]

En l occurence, à 2 contre 1 , envisager une diversion me parait une excellente idée.

Sauf que du point de vue japonais, ce n'était pas une diversion mais une attaque simultanée... sans grand intérêt puisque les Japonais n'auraient probablement pas pu faire grand-chose de toute manière là-bas à part occuper quelques îles paumées.

Ce sont les Américains qui ont cru que c'était une diversion, parce que de leur point de vue c'était la meilleure explication à ce plan.

On peut dire qu'a Midway le facteur chance a joué à fond et malheureusement pour les Japonais, en leur défaveur.

Les Américains ont eu de la chance, mais ils ont aussi su transformer à chaque fois leurs coups de chance en essais réussis :
- le Yorktown pas coulé... remis en état en quelques jours
- la disposition navale, qui limite la découverte de leur flotte à un seul porte-avions à la fois
- la découverte de la flotte japonaise... qu'ils attaquent sans relâche, avec initialement des pertes effroyables, jusqu'à couler ses PA

Avec plus de PA, les Japonais auraient pu se donner plus de chances. Ce n'est pas une garantie, mais ca aide.

[warbird2000]

Avec plus de PA, les Japonais auraient pu se donner plus de chances. Ce n'est pas une garantie, mais ca aide.

Quand on voit l'efficacité des bombardiers en piqué japonais , lors de la première attaque du Yorktown, il est heureux que les japonais n'avaient effectivement pas plus de ressources

Of the seven aircraft, three scored direct hits
and two scored damaging near-misses. Of the seven that dived, going down
to below 1,000ft to ensure hits, five survived to return to Hiryu.

[Phil Traere]

Mais comment peut il baser sa strategie sur ce que les americains peuvent faire puisque lui il n'avait ni google ni altavista ?
Il a agit en fonction des renseignements dont il disposait à l époque.
D'ailleurs je ne suis meme pas sur que les Japonais sussent (lol) que le Yorktown n etait pas coulé.

Baser son plan sur le fait que jamais les Américains ne viendront au devant de la force Japonaise, mauvais renseignements ou pas, c'est un poil obtus comme raisonnement. Faire ressusciter un PA coulé lors d'un wargame en disant que de toute manière les Américains n'en couleront pas, c'est un poil osé aussi.
Même si les renseignements étaient incomplets, Yamamoto s'est quand même bien enfermé dans son idée de ce que feraient les Américains.

Rien ne dit qu'avec ces PA le sort de la bataille de midway eu été changé.

Est-ce que j'ai dit ça ? Je remarque juste que l'expérience montre que non, les Japonais ne pouvaient pas se passer de ces deux PA.

On peut dire qu'a Midway le facteur chance a joué à fond et malheureusement pour les Japonais, en leur défaveur.

Tout à fait d'accord, bien aidé par le plan hyper strict et le manque de souplesse doctrinaire des Japonais et de Yamamoto.

[warbird2000]

Mais comment peut il baser sa strategie sur ce que les americains peuvent faire puisque lui il n'avait ni google ni altavista ?
Il a agit en fonction des renseignements dont il disposait à l époque.
D'ailleurs je ne suis meme pas sur que les Japonais sussent () que le Yorktown n etait pas coulé.

Rien n'empèchait les japonais de lancer une patrouille de reconnaissance à partir de leurs porte-avions avant de lancer une vague sur Midway qu'il n'était pas urgent d'attaquer.

Lors du décollage de la vague d'assaut, seulement neuf avions sont envoyés en reco dont cinq hydravions

A titre de comparaison pas moins de 22 catalinas seront envoyés pour localiser les japonais .A cela s'ajouteront 10 dauntless lancés par le Yorktown.

Si les américains trouvent les japonais en premier, cela n'est pas seulement une question de chance

Enfin, son plan partait du principe que les Américains ne viendraient pas au devant du combat. Il se base plus sur ce qu'il pense que les Américain vont faire que sur ce qu'ils ont la capacité de faire.
Le micmac lors des jeux de guerre ne prêche pas en sa faveur non plus.

En effet Michel Ledet dit que les japonais pensaient que les américains n'interviendraient qu'après l'invasion de midway. Raisonnement sans fondement puisque pendant la bataille de la mer de corail, les américains anticipent justement l'invasion de Port Moresby


A propos de midway, connaissez vous l'histoire du destroyer Tanikaze ?


Le 5 juin, ce destroyer recevra en premier sans dégats , 79 bombes lancées par deux vagues de B-17 puis la visite de 58 dauntless ayant échoué dans leur tentative de trouver les croiseurs Mogami et Mikuma.

Aucun Dauntless ne touchera le courageux destroyer qui se payera le luxe de descendre un dauntless

[CJE]

Rien n'empèchait les japonais de lancer une patrouille de reconnaissance à partir de leurs porte-avions avant de lancer une vague sur Midway qu'il n'était pas urgent d'attaquer.
Lors du décollage de la vague d'assaut, seulement neuf avions sont envoyés en reco dont cinq hydravions

Nagumo et son état-major cherchaient surtout à conforter leur idée qu'il n'y avait pas de P/A américains dans le secteur, pas à les rechercher.
En outre, la reconnaissance aérienne était considérée comme une activité mineure au sein de la Marine, au point qu'elle était confiée à l'aviation des croiseurs. Au niveau des spécialités, à la sortie des écoles, la reconnaissance venait au même rang que le transport. À l'inverse, les Américains embarquaient des unités mixtes, les VSB, totalement inconnues dans le monde de l'aéronavale nippone.

[larsenjp]

Les Japonais ont "foiré" leurs opérations aériennes mais les Américains ont fait fort aussi.

En réalité, la reconnaissance US n'avait repéré que deux PA, sans doute les Hiryu et Soryu, les deux autres devant être cachés par un mélange de nuages de grains et de fumée. Or, les Américains savaient qu'il y en avait quatre. Il leur en manquait donc deux. Ils ont imaginé, en se référant à leur propre organisation, que ces deux PA naviguaient à part, sans doute derrière les deux PA qu'ils avaient repérés.

Ils se sont donc trouvés face à un choix. A priori, l'idée était d'attaquer les deux PA repérés et le strike de l'Enterprise s'est donc dirigé cap 240 au SO vers la position repérée. Mais entre-temps, les PA japonais s'étaient déplacés et sans le destroyer Arashi, McClusky serait tombé dans le vide. Le strike du Yorktown a également volé au SO au 240 et est allé pratiquement droit sur les PA japonais en réussissant l'exploit de rester groupé. Par contre, le strike du Hornet a été un vrai désastre manquant complètement les Japonais en volant quasiment plein ouest, au 265. En fait, il semble bien que Mitscher, qui commandait le Hornet, ait désobéi et cherché à atteindre les deux PA manquants supposés être au nord des deux repérés. Le plus étonnant est qu'il a apparemment falsifié son rapport à Nimitz, indiquant que ses avions avaient volé au 240, comme ceux de l'Enterprise, manquant les PA japonais par le sud et non par le nord...
Quelques infos intéressantes ici sur ce qui s'est passé sur le Hornet:

http://www.usni.org/magazines/navalhist ... ery-midway

Les historiens américains ont mis un certain temps pour se rendre compte de ce qui s'était passé mais Nimitz a dû être mis au parfum assez vite car Mitscher a été mis sur la touche pendant quelque temps juste après Midway avant de revenir sur le devant de la scène (difficile de le saquer trop ouvertement car après tout la bataille était un triomphe US mais, en cas d'échec, je pense que ça aurait été sa fête).

Malgré leur avantage en terme de renseignement, le déroulé des opérations aériennes montre que rien n'était fait pour les Américains. Si McClusky n'avait pas trouvé l'Arashi pour le mettre sur la bonne voie, il serait resté trois PA japonais pour contre-attaquer; Si Best n'avait pas rattrapé pas l'erreur de McClusky, il en serait resté deux ; Midway aurait pu être un match nul voire une victoire japonaise.

D'un autre côté, si Mitscher et Ring (le commandant du groupe aérien du Hornet) avaient obéi, les quatre PA japonais auraient pu être éliminés d'un coup. Malgré l'erreur initiale, Ring aurait encore pu se rattraper puisque Waldron avait trouvé les Japonais et averti Ring par radio; Ring pouvait encore se dérouter mais il a préféré s'obstiner plein ouest jusqu'à se retrouver tout seul...

[warbird2000]

Nagumo et son état-major cherchaient surtout à conforter leur idée qu'il n'y avait pas de P/A américains dans le secteur, pas à les rechercher.
En outre, la reconnaissance aérienne était considérée comme une activité mineure au sein de la Marine, au point qu'elle était confiée à l'aviation des croiseurs. Au niveau des spécialités, à la sortie des écoles, la reconnaissance venait au même rang que le transport. À l'inverse, les Américains embarquaient des unités mixtes, les VSB, totalement inconnues dans le monde de l'aéronavale nippone.

Merci pour les précisions
Je ne savais pas en fait si les japonais avaient des unités de reco ou mixte comme les us

[warbird2000]

Les Japonais ont "foiré" leurs opérations aériennes mais les Américains ont fait fort aussi.

En réalité, la reconnaissance US n'avait repéré que deux PA, sans doute les Hiryu et Soryu, les deux autres devant être cachés par un mélange de nuages de grains et de fumée. Or, les Américains savaient qu'il y en avait quatre. Il leur en manquait donc deux. Ils ont imaginé, en se référant à leur propre organisation, que ces deux PA naviguaient à part, sans doute derrière les deux PA qu'ils avaient repérés.

Ils se sont donc trouvés face à un choix. A priori, l'idée était d'attaquer les deux PA repérés et le strike de l'Enterprise s'est donc dirigé cap 240 au SO vers la position repérée. Mais entre-temps, les PA japonais s'étaient déplacés et sans le destroyer Arashi, McClusky serait tombé dans le vide. Le strike du Yorktown a également volé au SO au 240 et est allé pratiquement droit sur les PA japonais en réussissant l'exploit de rester groupé. Par contre, le strike du Hornet a été un vrai désastre manquant complètement les Japonais en volant quasiment plein ouest, au 265. En fait, il semble bien que Mitscher, qui commandait le Hornet, ait désobéi et cherché à atteindre les deux PA manquants supposés être au nord des deux repérés. Le plus étonnant est qu'il a apparemment falsifié son rapport à Nimitz, indiquant que ses avions avaient volé au 240, comme ceux de l'Enterprise, manquant les PA japonais par le sud et non par le nord...
Quelques infos intéressantes ici sur ce qui s'est passé sur le Hornet:

http://www.usni.org/magazines/navalhist ... ery-midway

Les historiens américains ont mis un certain temps pour se rendre compte de ce qui s'était passé mais Nimitz a dû être mis au parfum assez vite car Mitscher a été mis sur la touche pendant quelque temps juste après Midway avant de revenir sur le devant de la scène (difficile de le saquer trop ouvertement car après tout la bataille était un triomphe US mais, en cas d'échec, je pense que ça aurait été sa fête).

Malgré leur avantage en terme de renseignement, le déroulé des opérations aériennes montre que rien n'était fait pour les Américains. Si McClusky n'avait pas trouvé l'Arashi pour le mettre sur la bonne voie, il serait resté trois PA japonais pour contre-attaquer; Si Best n'avait pas rattrapé pas l'erreur de McClusky, il en serait resté deux ; Midway aurait pu être un match nul voire une victoire japonaise.

D'un autre côté, si Mitscher et Ring (le commandant du groupe aérien du Hornet) avaient obéi, les quatre PA japonais auraient pu être éliminés d'un coup. Malgré l'erreur initiale, Ring aurait encore pu se rattraper puisque Waldron avait trouvé les Japonais et averti Ring par radio; Ring pouvait encore se dérouter mais il a préféré s'obstiner plein ouest jusqu'à se retrouver tout seul...

Merci aussi pour les précisions .
Je ne savais pas que le groupe aérien du Hornet cherchait délibérement les pa japonais à un autre endroit

[Balto]

Sauf que du point de vue japonais, ce n'était pas une diversion mais une attaque simultanée... sans grand intérêt puisque les Japonais n'auraient probablement pas pu faire grand-chose de toute manière là-bas à part occuper quelques îles paumées.

Je ne crois pas qu'elle etait pas simultanée, le raid principal de Dutch Harbor a eu lieu avant Midway.
Et je te dirais que si justement cela ne servait à rien d attaquer Dutch Harbor alors c est la preuve que c etait une diversion

Nan mais pour etre honnete je ne pense pas que cette attaque ne servait à rien.
Elle faisait partie du plan :
affaiblissement de Dutch Harbor pour installer une hydrobase/base de reco pour empecher les flottes US de penetrer en profondeur dans le pacific par le nord.
De meme elle permetttait de limiter la reco US.
Je pense que la bataille de midway justement est un excellent exemple du grand interet des reco maritimes


Pour le coté divesion : si les US avaient eu un PA chargé d avions à livrer à Midway ou patrouillant vers Midway et SI ils n'avaient pas su qu'une attaque etait en route sur Midway rien ne dit que le PA Us ne serait pas allé patrouiller pour proteger Dutch Harbor libérant la place pour l attaque sur Midway.

Malheureusement pour les japonais les services de renseignements US etaient trop bons et ils attendaient l attaque sur Midway.

Honnetement, si j avais été un Général US, que je vienne de me faire etriller ma force aeronavale en mer de Corail, que je sache que mes ennemis ont des enormes moyens de debarquement, qu'ils ont souvent debarqué apres des attaques aeronavales,
je pense que si une attaque se produisait sur Dutch Harbor j y enverrai rapidos des moyens offensifs puissants pour ne pas perdre Dutch Harbor et stopper cette expansion japonaise surtout aussi pres du homeland.


Ce n'est pas une preuve mais l attaque sur Dutch Harbor à la veille de l invasion de Midway c est une excellent diversion.

...Si mes servcies de renseignement ne m'avaient pas prévenu qu'une attaque etait imminente sur Midway...

Rien ne dit qu'avec ces PA le sort de la bataille de midway eu été changé.

Est-ce que j'ai dit ça ? Je remarque juste que l'expérience montre que non, les Japonais ne pouvaient pas se passer de ces deux PA.

Bon disons que quelque chose sonne faux dans cette phrase a mes yeux.
Comment expliquer...
Voilà c'est ta facon de raisonner qui me derange :
ils ne les avaient pas engagés et ils ont perdu implique : ils ne pouvaient pas s'en passer.

c'est comme raisonner en disant :
ils n'ont pas engagé leurs 150 Sampans, ils ont perdu la bataille de Midway implique : ils ne pouvaient pas se passer des Samapans


Je prefere cette facon de dire de

Rob1

, qui j'en suis sur exprime ce que tu veux dire:

Avec plus de PA, les Japonais auraient pu se donner plus de chances. Ce n'est pas une garantie, mais ca aide.

Faut bien garder en tete une chose :
les japs ne savaient pas que le service de renseignement Us etait si bon et que les Us attendaient la bataille de Midway.
Si les japonais l avaient su ils auraient peut etre engagé ces deux PA legers en plus.