Batailles aériennes n°60

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Tubs
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#26

Message par Tubs »

Auteur sérieux, je le veux bien. L'ensemble semble bien documenté sur un sujet qui a été longtemps bien peu traité. Mais pourquoi tout ce discours suite à ce chasseur allemand inexistant qui aurait abattu le Hurricane du 2nd Lt Meek alors que nul part on ne retrouve ce fait dans les archives sud-africaines? S'il y a un document allié qui indique un Bf 109 responsable, j'aimerai bien le trouver.

Oui, du mépris il y en a surement eu, je suis d'accord, on le comprend bien en lisant les conclusions de Gustavsson et Slongo dans "Desert Prelude". Les Hommes sont ce qu'ils sont et la propagande n'arrange pas les choses.
Mais faut il en faire une généralité? Pourquoi forcement aller chercher du mépris, de la suffisance, ou des à priori alors qu'on peut y voir tout simplement des erreurs d’identification? Comme je l'ai dit plus haut, l'argument de Garello comme quoi la différence des marques de nationalités et du camouflage rendait impossible de confondre l'un et l'autre et que le défaut d'identification n'était plus justifié, ne tient pas vraiment face à la réalité du terrain. L'axe et les alliés ont régulièrement ajouté de nouvelles marques bien plus visibles pour éviter les nombreuses erreurs d'identification, les marques nationales et des camouflages, pourtant bien différents d'un belligérant à l'autre, ne suffisant pas. Les capacités d'identification des pilotes en combat aérien étaient bien souvent très médiocres, les exemples ne manquent pas, Spitfire confondu avec des P-47, des MS.406 avec des Hurricane, des He 113 abattus, des Fw 190 Dora abattu en 1943 etc, la liste peut être longue.

Bref c'est peut être légitime vu le peu de mérite attribué le plus souvent à tort à la RA, mais à mon gout, je trouve qu'il en fait trop, et son exemple du 4 décembre 1941 est particulièrement mal choisi.

Pour ce qui est de la revendications, c'est sur, la RAF fait effectivement preuve bien souvent d'une belle surestimation de ses victoires de 1940 à 1942 ;)

David Z.
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#27

Message par David Z. »

Je suis d'accord avec ce que vous dites, et, comme je l'ai souligné, le mépris ou la xénophobie n'expliquent pas tout, mais comme ce sont des paramètres qui avaient été jusque là balayés d'un revers de main, on appuie peut-être un peu plus "fort". Idem pour les erreurs d'identification .... qui plus est, tant qu'on n'a pas été soi-même dans un cockpit ET dans un dogfight ... c'est bien facile de critiquer!! :innocent:
Pour le reste, il se peut que Garello ait en effet forcé le trait (je n'ai lu que quelques bribes de ce volume; je vous conseille par ailleurs sont vieil ouvrage RA/Armée de l'Air, vraiment intéressant même s'il gagnerait, aujourd'hui, à un petit aggiornamento).
Dans tous les cas, merci pour votre réponse.
Amicalement,
DZ

David Z.
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#28

Message par David Z. »

Par curiosité j'ai jeté un coup d'oeil sur le vieux "Fighters over the desert" de Shores... rien sur ce 2nd Lt Meek, c'est dommage. Vivement la publication de son dernier opus, où les mises à jour seront certainement au rendez-vous.
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Tubs
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#29

Message par Tubs »

Oui, vivement, je l'attends avec impatience aussi ;)

Ils parlent de juin prochain sur Amazon.com, mais tant que je n'ai pas une date de Grub Street, je n'y crois pas :D
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II/JG69_Manfred
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#30

Message par II/JG69_Manfred »

David Z. a écrit :Par curiosité j'ai jeté un coup d'oeil sur le vieux "Fighters over the desert" de Shores... rien sur ce 2nd Lt Meek, c'est dommage. Vivement la publication de son dernier opus, où les mises à jour seront certainement au rendez-vous.
Salut

Attention, je ne me permettrais pas de critiquer Shores qui est, à mon sens, un des meilleur auteur britannique, et dont les ouvrages sont des références majeurs.
Mais, comme j'ai déjà indiqué, il y'a dans son Fighters over the desert" ou "Dust Clouds", de très grosses lacunes et erreurs concernant la SAAF (qui ont malheureusement été recopié dans nombres d'autres études).

J'attend aussi avec impatience le premier volume de sa nouvelle série.
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ex:Kaos
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#31

Message par ex:Kaos »

C'est tout à fait normal pour les lacunes, FotD date tout de même de 1969.

CJE
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#32

Message par CJE »

Inversion, j'imagine : c'est 1996.
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ex:Kaos
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#33

Message par ex:Kaos »

Euh, je ne l'ai pas sous les yeux, mais il me semble que si.
C'est Dust cloud qui est de 96?

CJE
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#34

Message par CJE »

Crotte de bique !
Je m'a gourré. En effet, j'ai confondu FOTD avec Dust Clouds (qui, lui, est de 96).
Désolé.

larsenjp
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#35

Message par larsenjp »

Je pense que "Fighter over the Desert" doit être vu comme un vénérable ancêtre qui a ouvert la voie à ce genre de travail mais c'est certain qu'il est très incomplet, notamment pour la Ra ou la SAAF. Et comme C. Shores est un auteur sérieux, il va nous faire une petite mise à jour. :yes:

Pour en revenir aux italiens, je crois avoir lu quelque part que les anglais affublaient les prisonniers transalpins de treillis coupés dans du tissu multicolore genre arlequin! Je ne sais pas si c'est vrai, mais si oui, c'est sans commentaire...
C'est clair qu'abattre un avion italien ne devait pas être trop valorisé en comparaison d'un avion de la Luftwaffe forcément piloté par un experte.

David Z.
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#36

Message par David Z. »

L'histoire des "fonds de culotte" d'une poignée de prisonniers italiens renvoyés dans leurs lignes lors du siège de Tobrouk en 1941 est, de mémoire, rapportée dans les Carnets de Rommel. Je précise tout de même que c'est Sir Basill Liddel Hart qui a recueilli et fait publier ces "mémoires", avec des ajouts personnels, dont beaucoup de fables qui ont été reprises à bon compte par ses épigones pendant des décennies. Une de ces "légendes du désert", en somme. Pour en revenir aux combats aériens, les Italiens, lorsqu'ils étaient "méprisés", l'étaient en tant qu'Italiens, et non en tant que pilotes. Et, là encore, beaucoup de légendes liées à la propagande (on est en temps de guerre) ont circulé, non seulement en Afrique, mais aussi lors de la triste épopée de la Regia sur la Manche. Dans "Chianti Raiders" de P. Haining, l'auteur rapporte des extraits d'articles de presse de l'époque qui tournent en dérision les "Macaroni" et contre lesquels Standford-Tuck lui-même s'est insurgé car ils ne reflétaient en rien la réalité. Je rappelle tout de même que l'Italie de l'entre-deux-guerres n'était point brocardée de la sorte par les Britanniques, bien au contraire, et c'est bien la guerre qui a fait ressurgir ces considérations xénophobes. L'as canadien G. Beurling aurait déclaré (j'utilise le conditionnel car je n'ai pas la source exacte) lors d'une interview en 1943: "Il était relativement facile d'abattre les Italiens. Oh, ils étaient courageux, sans aucun doute. En effet, je pense qu'ils étaient même plus courageux que les Allemands mais leur tactique n'était pas aussi bonne. Ce sont d'excellents pilotes, mais ils cherchent toujours à exécuter d'habiles acrobaties, même quand les choses tournent mal, alors que les Allemands prendraient la tangente." Un soupçon d'ego surdimensionné mais aussi beaucoup de justesse pour la remarque sur les acrobaties: c'était la base de l'instruction en Italie et aucune autre tactique n'était enseignée. Cela explique en partie les résultats décevants de la chasse italienne pendant le dernier conflit mondial.

David Z.
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#37

Message par David Z. »

J'ai un peu cherché sur le net et Beurling a bien donné cette interview (en utilisant, dans d'autres passages, le fameux Eyetie ou encore "marchands de glaces" pour se référer aux Italiens...), mais impossible d'avoir le nom du canard et la date exacte. Mais voici le texte original:

'The Eyeties are comparatively easy to shoot down. Oh, they're brave enough. In fact, I think the Eyeties have more courage than the Germans, but their tactics aren't so good. They are very good gliders, but they try to do clever acrobatics and looping. But they will stick it even if things are going against them, whereas the Jerries will run.'

La traduction du premier post est de moi.... j'espère ne pas avoir trop estropié l'originale (traduttore traditore - traducteur traître - dit-on en Italie ;) )

David Z.
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#38

Message par David Z. »

A propos du fameux Lt Meek, il semblerait qu'il ait été abattu par le "Capitano" Pio Tomaselli de la 72a Squadriglia du 17° Gruppo.

warbird2000
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#39

Message par warbird2000 »

David Z. a écrit :A propos du fameux Lt Meek, il semblerait qu'il ait été abattu par le "Capitano" Pio Tomaselli de la 72a Squadriglia du 17° Gruppo.
On en parle ici

http://surfcity.kund.dalnet.se/italy_tomaselli.htm
Meanwhile a straggling Hurricane had been picked off; Lieutenant T. Meek came down 40 miles from base and walked in two days later.

zekeye
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#40

Message par zekeye »

J'avance la lecteur très doucement...

A noter en page 42 (colonne de droite, partie supèrieure) l'absences "en bas/gauche de page" des retours 1 & 2 !

1. "avec quelques P-40F du 66th Fighter Squadron de l'USAAF(1) attaquèrent Fuka."...

2. "A la fin de la journée, baptisée "The Daba Prang"(2) par les Anglo-saxons..."

Z. :huh:

larsenjp
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#41

Message par larsenjp »

David Z. a écrit :L'histoire des "fonds de culotte" d'une poignée de prisonniers italiens renvoyés dans leurs lignes lors du siège de Tobrouk en 1941 est, de mémoire, rapportée dans les Carnets de Rommel. Je précise tout de même que c'est Sir Basill Liddel Hart qui a recueilli et fait publier ces "mémoires", avec des ajouts personnels, dont beaucoup de fables qui ont été reprises à bon compte par ses épigones pendant des décennies.
J'ai déjà lu à droite et à gauche que Liddel Hart avait sans doute contribué à propager pas mal de bêtises. Ceci dit, sur ce point précis, Rommel n'est pas mal non plus. Il n'avait pas beaucoup d'estime pour les Italiens qu'il avait combattus en 14-18 ; et ils faisaient des boucs émissaires parfaits pour masquer ses propres échecs.

Sur le comportement des Anglais, sans oublier les Français, vis à vis des Italiens, il y a sans doute plusieurs raisons mais je pense qu'on peut d'abord y voir une conséquence du changement de camp des Italiens par rapport à la 1ère GM; les Anglais et les Français ont donc pu considérer qu'ils avaient "trahi". La façon dont ils sont entrés en guerre en juin 40 n'a rien arrangé (le fameux coup de couteau dans le dos).
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Tubs
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#42

Message par Tubs »

zekeye a écrit :A noter en page 42 (colonne de droite, partie supèrieure) l'absences "en bas/gauche de page" des retours 1 & 2 !

1. "avec quelques P-40F du 66th Fighter Squadron de l'USAAF(1) attaquèrent Fuka."...

2. "A la fin de la journée, baptisée "The Daba Prang"(2) par les Anglo-saxons..."
Sans doute une erreur de mise en page, ils ont atterri en page 40 ;)

zekeye
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#43

Message par zekeye »

"Merdum", avais pas vu...

Merci "Tubs" !

Z.
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Tubs
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#44

Message par Tubs »

Moi c'est l'inverse, j'ai cherché un bon moment sur la page 40 ou pouvaient bien être les 1 et 2 correspondants aux notes :D

zekeye
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#45

Message par zekeye »

Lol !!! lol

J'en suis à la page 64...

Encore merci ! :notworthy

Z.

David Z.
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#46

Message par David Z. »

larsenjp a écrit :J'ai déjà lu à droite et à gauche que Liddel Hart avait sans doute contribué à propager pas mal de bêtises. Ceci dit, sur ce point précis, Rommel n'est pas mal non plus. Il n'avait pas beaucoup d'estime pour les Italiens qu'il avait combattus en 14-18 ; et ils faisaient des boucs émissaires parfaits pour masquer ses propres échecs.

Sur le comportement des Anglais, sans oublier les Français, vis à vis des Italiens, il y a sans doute plusieurs raisons mais je pense qu'on peut d'abord y voir une conséquence du changement de camp des Italiens par rapport à la 1ère GM; les Anglais et les Français ont donc pu considérer qu'ils avaient "trahi". La façon dont ils sont entrés en guerre en juin 40 n'a rien arrangé (le fameux coup de couteau dans le dos).
Rommel fustige le plus souvent le commandement italien mais ne se prive pas d'apprécier le simple soldat. Il reprend finalement l'axiome de Napoléon: "il n'y a pas de mauvais soldats, il n'y a que de mauvais chefs". Mais il sait aussi reconnaître la valeur de certains commandants (Baldassare, Montemurro, etc.). Pour l'Aviation, il décore en personne Ugo Drago, l'un des "top scorer" italiens. Mais en effet, lorsque les circonstances l'exigent, il fait endosser ses erreurs aux autres. Il n'en reste pas moins que les combattants italiens lui vouaient un véritable culte.
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II/JG69_Manfred
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#47

Message par II/JG69_Manfred »

A tout hasard, est-ce que quelqu'un a vu en kiosque le nouveau Batailles Aériennes ?

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Guerre sur le désert. La Regia Aeronautica au combat.(4)

http://www.avions-bateaux.com/produit/b ... ennes/1935
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Kamov
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#48

Message par Kamov »

Oui acheté la semaine dernière!
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II/JG69_Manfred
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#49

Message par II/JG69_Manfred »

Kamov a écrit :Oui acheté la semaine dernière!
OK.

Impossible de mettre la mains dessus en kiosque malgré mes recherches sur Toulon (ou j'ai mal cherché) :sad:

Le thème du prochain est indiqué ?
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Kamov
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#50

Message par Kamov »

Les Loups sur l'Atlantique, les chasseurs lourds du V.(Z) KG 40 de Chris Goss auteur de Bloody Biscay, en kiosque le 20 janvier 2013
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