Mig Menace over Korea

[Tubs]

Roll, j'ai fais un tri vite fait à partir du site de l'AFHRA, j'ai trouvé 182 victoires de pilotes de F-86 sur des MiG-15 de début février 1951 à fin février 1952. Pas sur que ce soit bien exact, mais cela ne doit pas être loin.

[rollnloop]

Merci Tubs

Pas si loin des pertes annoncées par les soviets, au final.

Quand aux pertes, d'après ton site grosso merdo il doit y en avoir 2 fois plus, au moins, que les revendications soviets, mais il faudrait faire le tri de celles dûes à la Flak, qui sont certainement importantes pour les fighter bombers.

[larsenjp]

Bah, c'est sensiblement la même chose pendant la seconde guerre mondiale et pour de nombreuses forces aériennes. Si tu lis un peu les journaux de marche des unités, tu peux constater qu'il y a souvent peu de différences entre avions revendiqués et avions homologués.

Si tu as des témoins, des faits détaillés "qui font penser que", comme on en trouve dans tous les "combat report", si tu ne combats pas au dessus de tes lignes, les systèmes d'homologation sont bien obligés de se fier à ce que dit le ou les pilotes la plupart du temps. D'ailleurs, quand tu lis les rapports de combat avec attention, tu te dis parfois qu'ils sont bien optimistes...

Apparemment ça varie aussi pas mal d'une unité à l'autre, au sein d'une même force aérienne. Par exemple, j'ai lu assez récemment "Kittyhawks over the sands" de M. Lavigne qui est une étude assez poussée des pilotes canadiens au sein des squadrons de P40 de la DAF. M. Lavigne a donc fait une étude approfondie de ces squadrons et il a tenté de retrouver la trace des claims dans les pertes allemandes et italiennes et le taux varie beaucoup d'une unité à l'autre. Peut-être faut-il y voir le rôle ou l'influence du commandement des unités en question?
Par parenthèse, il fournit également des chiffres sur les quelques unités de l'USAAF qui ont combattu dans le désert et ces chiffres, contrairement à ce que beaucoup (y compris moi d'ailleurs) pensent souvent, ne sont pas en faveur de la RAF. L'USAAF savait donc parfaitement être rigoureuse.

[VG-35]

78 Sabre officiellement perdus face aux MiG. Les pertes officielles totales pour les F-86 sont naturellement supérieures.

Quel est le montant des pertes officielles totales, STP ?

[VG-35]

Intéressant ce document.

Oui, très intéressant, merci tubs.

p. 41 je note que l'USAF crédite ses pilotes de 895.5 victoires sur 953 revendications.

Si on en juge par: USAF Statistical Digest, FY-1953, p.52
http://www.airwar.ru/history/locwar/kor ... korea.html
Ca donne 827 MiG-15 détruits en combat aérien dont 792 par les pilotes de Sabre
148 autres probables dont 118 par les pilotes de Sabre
951 MiG-15 endommagés dont 808 par les pilotes de Sabre.

A ce total il faut y ajouter une grosse partie des 59 chasseurs détruits de type non déterminé, 27 probables et 9 endommagés. Plus les avions détruits au sol. Plus la DCA, plus les aviations de marine, plus les alliés des USA. Je crois que le total dépasserait facilement les 1200 MiG détruits, sans compter les endommagés.

(Désolé mais on doit aussi pouvoir trouver en Angliche...)

Si "credit" équivaut à l'homologation, ca fait pas très sérieux comme boulot d'homologation, non ?

En même temps un coef d'exagération de 2 est assez banal et même plutôt modeste sur l'ensemble des forces aériennes. Par ailleurs du temps ou le 64e IAK n'était pas trop pourrave avec des régiments frontaux d'élite comme le 176e GIAP de Kojédoub, le 523e IAP ou le 18 GIAP frère du neu-neu non pas de l'IA-PVO de seconde ligne en 52-53, on s'est quand -même rendu compte qu'ils avaient tendance à faire un peu trop confiance à la cinémitrailleuse AFA dont la qualité des images ne permettait pas toujours de faire le distingo entre une tâche, de la fumée et une explosion...
Le système d'homologation est devenu plus dur pour les unités suivantes, avec moins d'un tiers des tirs encadrant un Sabre considéré sur images ayant fait mouche, contre presque tous (60-75%) pour les premiers MiG.

Je crois que les américains avaient un souci homologue.

[VG-35]

Néanmoins, on arrivait à environ (à la louche) 2 pertes allemandes pour 3 revendications US, ce qui me semble la meilleure moyenne de toutes les forces aériennes de la 2GM.

Juste une question de béotien. Revendication US, bombardiers compris?
C'est quoi perte allemande, le total ou uniquement celles dues aux chasseurs d'escorte?

[VG-35]

Intéressant ce document.

Oui, très intéressant, merci tubs.

p. 41 je note que l'USAF crédite ses pilotes de 895.5 victoires sur 953 revendications.

Si on en juge par: USAF Statistical Digest, FY-1953, p.52
http://www.airwar.ru/history/locwar/kor ... korea.html
Ca donne 827 MiG-15 détruits en combat aérien dont 792 par les pilotes de Sabre
148 autres probables dont 118 par les pilotes de Sabre
951 MiG-15 endommagés dont 808 par les pilotes de Sabre.

A ce total il faut y ajouter une grosse partie des 59 chasseurs détruits de type non déterminé, 27 probables et 9 endommagés. Plus les avions détruits au sol. Plus la DCA, plus les aviations de marine, plus les alliés des USA. Je crois que le total dépasserait facilement les 1200 MiG détruits, sans compter les endommagés.

(Désolé mais on doit aussi pouvoir trouver en Angliche...)

Si "credit" équivaut à l'homologation, ca fait pas très sérieux comme boulot d'homologation, non ?

En même temps un coef d'exagération de 2 est assez banal et même plutôt modeste sur l'ensemble des forces aériennes. Par ailleurs du temps ou le 64e IAK n'était pas trop pourrave avec des régiments frontaux d'élite comme le 176e GIAP de Kojédoub, le 523e IAP ou le 18 GIAP frère du neu-neu non pas de l'IA-PVO de seconde ligne en 52-53, on s'est quand -même rendu compte qu'ils avaient tendance à faire un peu trop confiance à la cinémitrailleuse AFA dont la qualité des images ne permettait pas toujours de faire le distingo entre une tâche, de la fumée et une explosion...
Le système d'homologation est devenu plus dur pour les unités suivantes, avec moins d'un tiers des tirs encadrant un Sabre considéré sur images ayant fait mouche, contre presque tous (60-75%) pour les premiers MiG.

Je crois que les américains avaient un souci homologue.

[Rob1]

Quel est le montant des pertes officielles totales, STP ?

Toujours en me fiant au Air Fan de 2005 qui reprend les chiffres US, on compte 110 Sabre perdus au combat plus 184 autres pour autres causes.

L'article cite également des "sources russes" qui font état de 737 victoires des pilotes de MiG-15 soviétiques (dont 462 sur des Sabre). A noter que les Soviétiques attribuent seulement 35 victoires aux MiG-15 chinois (dont 18 Sabre) et un seul Sabre à un MiG-15 nord-coréen (F-86F du Major Bettinger le 20 juillet 1953 - perte que l'USAF attribue à la DCA et non à un MiG).

[warbird2000]

Juste une question de béotien. Revendication US, bombardiers compris?
C'est quoi perte allemande, le total ou uniquement celles dues aux chasseurs d'escorte?

La remarque est judicieuse. Un chasseur Allemand peut très bien avoir été abattu par les mitrailleurs. Rien ne prouve qu'il l'est systématiquement par l'escorte.

Mais si on se référe aux livres 2nd TAF qui couvrent en autres le débarquement de normandie, on voit que les revendications alliées correspondent souvent aux pertes allemandes

Le 24 juillet 44:
2 TAF neuf revendications
USAAF 11 "
---------------------------------
Revendications alliés : 20 avions
Pertes allemandes : 21 avions

Le 25 juillet 44 : 26 avions allemands perdus contre 35 revendications alliées
Le 26 Juillet 44 : 19 avions allemands perdus contre 32 revendications alliées
Le 27 juillet 44 : 22 avions allemands perdus contre 24 revendications allliées

Pour ce bilan voir 2 nd TAF , tome 2, page 234

Le 30 juillet 44 : 2 TAF deux revendications
USAAF 18 revendications
------------------------------------
Revendications alliées : 20 avions
Pertes allemandes réelles : 15

Ces exemples qui ne sont certes pas exhaustifs montrent que les revendications alliées ne sont souvent pas exagérées

Maintenant , une partie des avions allemands perdus peut être aussi attribuée à la DCA ou collision.

[CJE]

Juste une question de béotien. Revendication US, bombardiers compris?
C'est quoi perte allemande, le total ou uniquement celles dues aux chasseurs d'escorte?

Pas les bombardiers !
L'USAAF a accepté de les prendre en compte (tout en les dévaluant sensiblement) pour ne pas démoraliser ces pauves types, paralysés de trouille et de froid dans leurs cercueils volants. Ces chiffres ont fait la une des communiqués de presse pour des raisons de propagande, mais l'USAAF n'était pas dupe. D'ailleurs ces communiqués de presse déclenchaient régulièrement l'hilarité des pilotes allemands, qui étaient censés avoir perdu quatre ou cinq fois plus d'avions qu'ils n'en avaient engagé.

Le ratio revendications US/pertes allemandes, dont je parle, ne concerne que les combats entre chasseurs.

[CJE]

Ces exemples qui ne sont certes pas exhaustifs montrent que les revendications alliées ne sont souvent pas exagérées

Histoire de me faire des copains !
Surestimations en moyenne, à la louche :

USAAF/RAF (Europe) : 20-30%
USAAF et US Navy (Pacifique) : 50-100%
Luftwaffe (Europe) : 20-30%
Luftwaffe (Afrique) : 30-50%
Luftwaffe (front de l'Est) : 50-100%
VVS : 50-100%
Normandie-Niemen : 200-400%
Regia Aeronautica: 200-500%%
Japon (Armée et Marine confondues) : 500-1 000%

En mettant de côté le cas de l'Italie et du Japon, qui ne pratiquaient pas debriefings poussés après chaque mission, la constante est que les surestimations sont proportionnelles à la distance entre les unités et leur quartier-général.

[Tubs]

Si on en juge par: USAF Statistical Digest, FY-1953, p.52
http://www.airwar.ru/history/locwar/kor ... korea.html
Ca donne 827 MiG-15 détruits en combat aérien dont 792 par les pilotes de Sabre
148 autres probables dont 118 par les pilotes de Sabre
951 MiG-15 endommagés dont 808 par les pilotes de Sabre.

A ce total il faut y ajouter une grosse partie des 59 chasseurs détruits de type non déterminé, 27 probables et 9 endommagés. Plus les avions détruits au sol. Plus la DCA, plus les aviations de marine, plus les alliés des USA. Je crois que le total dépasserait facilement les 1200 MiG détruits, sans compter les endommagés.

- Les détruits de type non déterminé sont en grosse partie des avions détruits au sol et classés comme "Propeller Aircraft".
- Seuls 4 MiG-15 ont été revendiqués détruits au sol par l'USAAF. Reste à savoir pour les autres forces de l'ONU, mais je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup plus
- Pour la DCA, je ne connais hélas pas du tout les revendications de l'ONU, mais vu que les MiG-15 étaient surtout engagés défensivement cela m'étonnerait que la DCA US en ait revendiqué beaucoup.
- Les autres forces engagées (USN USMC SAAF RAAF RN) ont revendiqué assez peu de MiG-15, ca ne doit pas dépasser les 20. J'en ai relevé 12 pour l'USN/MC, 3 pour la RAAF et 1 pour la Royal Navy

[rollnloop]

Normandie-Niemen : 200-400%

Carrément ?

Et au niveau homologation, comparable aux VVS en confrontation aux pertes allemandes, ou favorisées ?

[jeanba]

Carrément ?

Et au niveau homologation, comparable aux VVS en confrontation aux pertes allemandes, ou favorisées ?

Dans mes recherches sur les quickshots et autre, j'ai vu des chiffres côté VVS beaucoup plus pessimistes que ceux donnés par CJE :
Du côté des chasseurs, en moyenne, pour 1 avion allemand descendu, on en avait 6 revendiqués en moyenne au début-milieu de guerre, ce chiffre descendant à 4-5 vers la fin de la guerre. Les chiffres pour le NN étaient à peu près du même ordre (mes sources étant les AJ, Avions, le web, "Black-Star vs Red Cross" et toutes les occasions où j'ai pu croiser pertes sur revendications, et cela fait une vingtaine d'année que je fais mes "stats").

Pour la RAF, les chiffres de CJE semblent s'appliquer vers la fin de la guerre : en 1941-42, on peut parler d'un overclaim de 2 à 3 pour 1.

Un truc marrant, c'est qu'il me semble que l'overclaim US à Midway a été très faible.

[larsenjp]

Un truc marrant, c'est qu'il me semble que l'overclaim US à Midway a été très faible.

C'est assez logique puisque les 3 squadrons de l'USN concernés n'ont été impliqués que dans très peu de combats: 1 seul au-dessus de la flotte japonaise (avec seulement 6 avions de la VF-3 de Thatch) et 2 au-dessus de la flotte US lors de la contre-attaque japonaise. Selon Lundstrom, les claims des trois VF sont de 45 avions et il leur en accorde 29.

Pour le combat livré par les Marines au-dessus de Midway, les claims des pilotes survivants sont de 11 avions abattus et 4 endommagés et par extension, en faisant l'hypothèse que les pilotes manquant ont été aussi performants, le MAG22 revendique 31 avions abattus plus un nombre indéterminés d'avions endommagés. Les Japonais de leur côté déclarent 11 pertes totales dont 3 par la dca ; il faut quand même ajouter 14 avions très endommagés (non opérationnels) et 25 plus légèrement endommagés sans qu'on sache à qui attribuer les dommages. Le calcul plus ou moins boiteux du MAG22 ne tombe donc pas si loin que ça de la réalité.

Plusieurs AAR sont disponibles à cette adresse :

http://www.midway42.org

[rollnloop]

"Black-Star vs Red Cross"

Le film avec Mark "je suis ton père" Hammil ?

Merci pour les chiffres Jeanba, j'aurais bien aimé que CJE développe lui aussi un peu mais bon, c'est du semi HS après tout.

Merci à tous les participants de ce sujet pour les infos

[CJE]

Je ne voudrais pas me lancer dans une autre polémique.
Simplement, deux chiffres.
Le 15 octobre 1944, la Luftflotte 6 aligne 127 Fw 190.
Entre le 16 et le 26 octobre, le Neuneu en revendique 66, soit plus de la moitié des effectifs à lui seul.
Alors que le Régiment n'était pas la seule unité soviétique engagée en Prusse Orientale et que les mecs de Zakharov n'étaient ni des manchots ni des borgnes.
Cela pose quelques questions quand même.

[jeanba]

On est d'accord que l'overclaim du Neuneu a été important, et le chiffre que personnelement j'aimerais avoir est :
"Combien les autres ont ils revendiqué de victoire" ?
et éventuellement quelles ont été les pertes allemande ?

Pour ma part, et en me basant sur tes écrits et ce que j'ai lu ailleurs, le Neuneu a été favorisé par rapport à la moyenne des autres unités de chasse soviétique.
Mais c'est vrai aussi il me semble pour les unités d'élite (de la garde) soviétique.

L'overclaim neuenu est il le même que l'overclaim des unités de la garde soviétiques ?
Y'a t'il une "double comptabilité" (critère "français" et critère "soviétique" pour accorder une victoire) ?
...

[rollnloop]

Cela pose quelques questions quand même.

J'adorerai lire un article avec des réponses à ces questions dans AJ

[Tubs]

Y'a t'il une "double comptabilité" (critère "français" et critère "soviétique" pour accorder une victoire) ?
...

Je me souviens d'un article sur le Neuneu vu du point de vue soviétique, publié dans le Fana si je me souviens bien. Et le palmarès final donné était sensiblement identique, avec peut être 2 ou 3 victoires en moins.

[VG-35]

Je me souviens d'un article sur le Neuneu vu du point de vue soviétique, publié dans le Fana si je me souviens bien. Et le palmarès final donné était sensiblement identique, avec peut être 2 ou 3 victoires en moins.

Les archives russes parlent de 268 victoires accordées pour le Neu-Neu. Il s'agit bien de victoires dont certaines peuvent être individuelles, et d'autres colléctives mais de diverses catégories; obtenues par paire, par "zvéno" ou même par escadrille!
Evidemment ça représente beaucoup moins d'avions abattus.
Mais la "victoire" elle, est de valeur équivalente pour le palmarès et le tableau d'avancement. Tout ça pour favoriser le combat colléctif.
Je n'ai pas le souvenir exact mais il faudrait fouiner dans un site russe à la gloire du Neu-Neu. Marcel Albert n'aurait eu que 6 à 7 victoires individuelles et 16-17 collectives. Idem pour les autres.

L'état fragmentaire et disparate des archives allemandes sur le FE en 44 ne favorise pas beaucoup la validation des victoires françaises.

[Tubs]

268 pour 273 côté français. 5 d'écart, je n'étais pas loin

Sinon, oui, Marcel Albert est crédité au NN de 6 victoires seul, les autres étant partagées. Pas besoin de fouiner les sites russes, on a l'excellent hors série de Aero Journal pour ça

ou http://normandieniemen.free.fr/

[ex:Kaos]

Et Pierre Clostermann, dans tout ça?
Non, laissez tomber, je rigole.

[VG-35]

Pas les bombardiers !

Le ratio revendications US/pertes allemandes, dont je parle, ne concerne que les combats entre chasseurs.

Ah bon. Possible.
Je dis ça en rapport au bouquin de W Murray qui faisait l'objet d'une discussion sur TOCH ou sur axisforum, je ne me souviens plus. C'est vrai que si on se limite aux pertes totales de la chasse allemande de jour en 44 vs revendications chasseurs d'escorte US ça passe... Si on ajoute les revendications de la RAF, des équipages de bombardiers stratégiques + tactiques (et de leur escorte repprochée) plus de la DCA des deux bords, ça passe moins.

Les chiffres allemands utilisés par WM fournissant parait-il le total des pertes sans distingo des causes, y compris au sol et hors combat, on s'éloigne d'autant plus de la fidélité des revendications vs pertes.

Après pour ce que j'en sais...

[CJE]

Et Pierre Clostermann, dans tout ça?
Non, laissez tomber, je rigole.

:technologt:technolog