Check-Six Forums

A tiens le N°2 est en vente ! Toujours un train de retard moi... Je cours l'acheter, le premier m'ayant beaucoup plus !

Par contre ne serait 'il pas plus clair d'ouvrir un autre post concernant la sortie du N°2 de LOS ça attirerait plus facilement le chaland, non ?

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : les grades japonais n'ont plus trop de secret.

C'est sûr que Itto heisô ou Jôtô hei, c'est vachement clair, surtout pour les jeunes lecteurs !

Allons, allons...
Un petit lexique à la place de la photo de Nimitz, et le tour est joué.

CJE a écrit :C'est sûr que Itto heisô ou Jôtô hei, c'est vachement clair, surtout pour les jeunes lecteurs !

La référence qu'est "Samourai sur porte-avions" dans sa préface fait mention de l'emploi des grades de la marine Nationale pour des raisons de simplicité.

De toute manière les noms japonais des grades sont des interpretations des symboles japonais et cela laisse la place à de nombreuses variations.

warbird2000 a écrit : La référence qu'est "Samourai sur porte-avions" dans sa préface fait mention de l'emploi des grades de la marine Nationale pour des raisons de simplicité.

Ah ! ben, tiens !
J'ai fait la même chose avec le HS sur le Zéro sans soulever la moindre polémique de la part de nos sodomiseurs de drosophiles.
Mais sans doute que ce HS n'est pas une vraie référence...

Moi je préfère les avoirs en Français, parce que j'avoue que des mots comme sa que je comprend pas j'ai tendance à les sauter, comme les passages qui énumères les groupes, escadrons et escadrilles Allemandes, c'est tellement lourd à lire que je passe direct le paragraphes. Mais moi se qui m’intéresse le plus dans la lecture, c'est les expériences, le vécut, les ressentis des pilotes, soldats, mécanos ... de l'époque plus que les dénomination ou je m'en moque totalement

J'ai beaucoup aimé le No1 (petit plus pour le raid sur Scapa Flow), je vais surement acheté dans la semaine le No2

CJE a écrit :Ah ! ben, tiens !
J'ai fait la même chose avec le HS sur le Zéro sans soulever la moindre polémique de la part de nos sodomiseurs de drosophiles.
Mais sans doute que ce HS n'est pas une vraie référence...

J'ai acheté le HS sur le Zéro mais je n'ai lu que certains passages (*). L'avantage du Samourai est qu'il mentionne clairement au début du livre sa politique.

Je voulais simplement mentionner que vous n'êtes pas le seul à utiliser les grades en Français.
Mon objectif n'était pas de dévaloriser votre travail. Mes excuses si vous l'avez compris comme cela.

(*) Certains ouvrages que j'achète , je les lis parfois un an ou deux après l'achat. Question d'humeur ou de temps

warbird2000 a écrit :De toute manière les noms japonais des grades sont des interpretations des symboles japonais et cela laisse la place à de nombreuses variations.

Les grades japonais, qui sont d'ailleurs exactement les mêmes pour l'Armée et la Marine, sont en fait d'origine chinoise...

Dans la plupart des bouquins anglo-saxon, ils sont traduits en anglais : Petty Officer, Lt Commander etc. C'est vrai que les grades allemands sont en général conservés ainsi que les italiens mais comme le dit Poliakov c'est quand même plus facile à lire. A mon avis, c'est le seul critère qui doit prévaloir.

GUJU a écrit :Pour le reste ledit Oberchefredakteur à une telle liste d'attente pour AJ que finalement une publication dans LOS peut faire gagner (au lecteur) plusieurs mois voire plusieurs années.
Je crois s'agissant de LOS qu'il sera question dans le prochain numéro des Aerosilurati tandis qu'un de mes article concernant de méchants avions venant frapper de gros bateaux à d'ores et déjà été accepté. Dans ce dernier cas j'ai apporté un soin particulier à détailler tout autant l'aspect naval que l'aspect aérien.
Guju

Que voilà un bon argument.

Sinon sur ton article au sujet des Torpedoflieger, je vais revenir sur un point auquel je tiens : il manque les références, sources etc. Je comprends que tu ne puisses pas tout mettre si tu as consulté des carnets de vol etc. mais les principaux, ce serait bien. Je pense que c'est aussi valorisant pour les auteurs cités que pour toi qui a manifestement fait un gros travail de recherche et de synthèse. Et ça peut donner quelques idées de lecture à certains.

Et bien ce n'est pas le mien, car comme je l'ai dis plus haut, il n'y a pas forcément d'équivalence entre les grades de l'armée Française et ceux d'armées étrangères.
Et je ne parle pas des responsabilités qui vont de pair avec ces grades, la différence est souvent très marquée.

J'ai basé cette étude essentiellement sur des synthèses et des comptes rendus d'interrogatoire compulsés il y a longtemps au SHAA (aujourd'hui SHD air).
Pour le reste j'ai été en contact prolongé avec Messieurs Lino Von Gratzen et Gerald Coulomb. Le premier a publié un article en deux parties consacré à l'histoire des Torpedoflieger en France dans la revue Flugzeug Classic, étant Allemand il a été pour moi une source précieuse vers les archives militaires de ce pays. Le second a consacré un livre au QG de la 2./Fliegerdivision établit à Montfrin (sa ville natale) et c'est à lui que l'on doit les photos des archives de la famille Fink. Pour ce qui est des bouquins je me suis limité à la base c'est à dire aux ouvrages généraux de Classic Colours -Kampflieger et Sea Eagle- respectivement de Nick Beale et Chris Goss
Par Lino je sais en outre qu'un gros ouvrage de synthèse est en train d'être écrit en Allemagne sur l'histoire de la KG 26 ...

Guju

larsenjp a écrit :Les grades japonais, qui sont d'ailleurs exactement les mêmes pour l'Armée et la Marine, sont en fait d'origine chinoise...

Dans la plupart des bouquins anglo-saxon, ils sont traduits en anglais : Petty Officer, Lt Commander etc. C'est vrai que les grades allemands sont en général conservés ainsi que les italiens mais comme le dit Poliakov c'est quand même plus facile à lire. A mon avis, c'est le seul critère qui doit prévaloir.

Merci pour l'info

j'ai le tableau des grades en annexe du samourai.

Je doit dire que je préfère l’appellation Lieutenant de vaisseau à Tai-i . Avec les hauts gradés, c'est encore plus obscur. Avec le terme français, je vois immédiatement la position hiérarchique de la personne . En lisant un dialogue entre un Gensui et Taisho, cela oblige à faire des aller-retour avec le tableau.

Maintenant ce n'est qu'une question de point de vue. Allez vous ne pas acheter un livre parce qu'il a utilisé les grades français à la place des japonais ?

Je crois aussi que le rédacteur d'une revue trouve les noms des grades en premier en Anglais puis en Français. Se farcir la conversion en équivalent japonais, n'augmentera pas ses ventes.

edit

GUJU a écrit :J'ai basé cette étude essentiellement sur des synthèses et des comptes rendus d'interrogatoire compulsés il y a longtemps au SHAA (aujourd'hui SHD air).
Pour le reste j'ai été en contact prolongé avec Messieurs Lino Von Gratzen et Gerald Coulomb. Le premier a publié un article en deux parties consacré à l'histoire des Torpedoflieger en France dans la revue Flugzeug Classic, étant Allemand il a été pour moi une source précieuse vers les archives militaires de ce pays. Le second a consacré un livre au QG de la 2./Fliegerdivision établit à Montfrin (sa ville natale) et c'est à lui que l'on doit les photos des archives de la famille Fink. Pour ce qui est des bouquins je me suis limité à la base c'est à dire aux ouvrages généraux de Classic Colours -Kampflieger et Sea Eagle- respectivement de Nick Beale et Chris Goss
Par Lino je sais en outre qu'un gros ouvrage de synthèse est en train d'être écrit en Allemagne sur l'histoire de la KG 26 ...

Guju

Merci pour tes précisions. Il y a aussi un bouquin dédié aux Torpedoflieger chez Hikoki avec un déroulé des opérations. L'auteur est Thiede je crois. On voit d'ailleurs nettement qu'à partir de fin 42, ça se passe principalement en Mediterranée avec la KG26.

J'ai trouvé assez intéressante la discussion concernant l'opposition de conception entre d'un côté Klumper et sa propension à monter des attaques spectaculaires contre les convois et de l'autre Fink et son idée de développer une guerre des mines obscure mais peut-être (sans doute? il faudrait avoir les chiffres des bateaux alliés coulés par mine pour comparer) plus efficace. Je ne savais pas que la théorie du "grand coup" avait aussi contaminé les bombardiers allemands.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Et bien ce n'est pas le mien, car comme je l'ai dis plus haut, il n'y a pas forcément d'équivalence entre les grades de l'armée Française et ceux d'armées étrangères.
Et je ne parle pas des responsabilités qui vont de pair avec ces grades, la différence est souvent très marquée.

C'est sûr que la différence entre un Shô-i et un enseigne de vaisseau de 2e classe saute tout de suite aux yeux !

L'important dans le grade, c'est qu'il permet de retracer le parcours du pilote. Quelle que soit l'aviation, un lieutenant et un sergent ne sont pas entrés par la même porte et on comprend tout de suite la différence entre un sous-lieutenant et un colonel, de même qu'entre un sergent et un adjudant-chef.

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J'ai trouvé assez intéressante la discussion concernant l'opposition de conception entre d'un côté Klumper et sa propension à monter des attaques spectaculaires contre les convois et de l'autre Fink et son idée de développer une guerre des mines obscure mais peut-être (sans doute? il faudrait avoir les chiffres des bateaux alliés coulés par mine pour comparer) plus efficace. Je ne savais pas que la théorie du "grand coup" avait aussi contaminé les bombardiers allemands.[/QUOTE]

L'avantage des conceptions de Fink, (qui l'ignorait alors), résidait surtout dans l'économie de transmissions a priori qu'elles impliquaient et donc un risque moindre de voir de telles opérations éventées par Ultra.
Pour la petite histoire Fink alors Oberst a participé à la bataille d'Angleterre comme Kommodore d'une Kampfgeswader (la KG 2 je crois) à ce titre son personnage apparaît à deux reprises dans le grand film de Guy Hamilton tourné en 1968. Ce qui a valu à Fink non seulement de conseiller la production mais également d'être invité à la première à Londres!

Guju

Johannes Fink a surtout été General der Kampfflieger d'octobre 1940 à octobre 1942 et a donc supervisé les opérations offensives contre l'Angleterre, l'URSS et sur les autres fronts où la Luftwaffe était alors engagée.
C'est un officier d'une grande expérience, dont le passage comme Kommodore de la KG 2 lui a fait aussi connaître les réalités du terrain.

CJE a écrit :C'est sûr que la différence entre un Shô-i et un enseigne de vaisseau de 2e classe saute tout de suite aux yeux !

L'important dans le grade, c'est qu'il permet de retracer le parcours du pilote. Quelle que soit l'aviation, un lieutenant et un sergent ne sont pas entrés par la même porte et on comprend tout de suite la différence entre un sous-lieutenant et un colonel, de même qu'entre un sergent et un adjudant-chef.

Un lieutenant et un sergent peuvent tout à fait être rentrés par la même porte.
L'armée à toujours été un des meilleurs 'ascenceur social'.

Ajoute à ça le fait que, grosso modo, un capitaine d'une armée quelconque de la zone Pacifique fait à peu de choses près le boulot d'un sergent de chez nous, et vous avez un meilleur visu du problème.

Bref, je préfère les choses dans leur jus, avec de bonnes raisons, libre à vous tous de ne pas être d'accord avec moi.

Je note d'ailleurs que ton discours est différents en ce qui concerne la Luft, vu qu'on retrouve dans AJ les grades en Allemand.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Un lieutenant et un sergent peuvent tout à fait être rentrés par la même porte.
L'armée à toujours été un des meilleurs 'ascenceur social'.

Chez les Japonais, certainement pas !

Les grades nippons sont à peu près les seuls où je donne les équivalents en français; le cas échéant, j'en ferais autant pour les grades chinois.

Désolé, c'est une logique qui m'échappe.
Mais avant que ça ne devienne une affaire d'état, je souligne que j'ai abordé le sujet en mentionnant seulement un léger bémol, très léger même.

En fait, il n'y a pas de vraie logique. C'est surtout pour simplifier.
Je pense qu'il est déjà assez déstabilisant pour des lecteurs non confirmés de lire les patronymes japonais à l'envers, je n'ai pas eu envie d'y ajouter les grades en VO.
90% des lecteurs doivent savoir ce qu'est un Hauptmann, mais à peine 10% ce qu'est un Tai-sa.
À quelques exceptions près, les grades russes sont proches de leurs équivalents en français, l'italien, le roumain, l'espagnol et même le néerlandais se comprennent assez bien. Il y a même quelques similitudes en finlandais. Mais le japonais échappe à toute équivalence homophonique.

Il n'y a aucune affaire d'état, on discute, c'est tout.
Je suis peut-être parfois un peu sec dans mes réponses, mais c'est ma façon d'être. Désolé.

Disons que c'est une question d'habitude, et il y a un début à tout.
Les mentalités évoluent.
S'il reste encore quelques dinosaures allergiques à l'anglais, ils sont en voie de disparition, et l'ouverture se fait maintenant de plus en plus vers les langues extrême-orientale.
Et ces revues ont aussi un but éducatif.

CJE a écrit :Il n'y a aucune affaire d'état, on discute, c'est tout.
Je suis peut-être parfois un peu sec dans mes réponses, mais c'est ma façon d'être. Désolé.

ça, il y a longtemps que je l'avais compris. Mais pas de soucis, c'est aussi la mienne. Grosso modo, un post sur deux.
J'aurais du mal à dire le contraire.

Le n°3 est sorti, et il s'agit pour moi encore une fois d'un excellent numéro, je viens de terminer l'article sur le renflouage des cuirassés de Pearl-Harbor par les plongeurs de l'US Navy, vraiment un grand moment de bravoure pour ces hommes
A noter que l'article qui était prévu sur les bombardiers torpilleurs italiens n'a pas été présenté dans ce numéro, j'imagine que le rédac-chef du magazine a tenu compte des revendications des membres de ce forum

J'ai vu des avis éclairés et divergents, mais pas de revendications.

Moi non plus... Quoiqu'il en soit, j'espère qu'on verra prochainement cet article dans l'une ou l'autre revue.

En cour de lecture... Passionnant !