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Re: Le Fana n° 614
Publié : ven. janv. 01, 2021 9:44 pm
par Poliakov
De RETEX personnelle dans les exercices COMAO 100% Européens, les Tornado particulièrement ceux de la Luftwaffe était particulièrement apprécié et était très sollicité particulièrement pour faire du DEAD/SEAD-Escort.
Ayant parlé avec plusieurs membre de la Luftwaffe il y a quoi ... 3 ans, ils avaient l'air plutôt très content de leur machine pour faire du A/S bien évidemment.
Après dans le rôle de chasseur, même quand tu les vois décoller, tu sent que c'est du bon gros bébé
Re: Le Fana n° 614
Publié : ven. janv. 01, 2021 10:19 pm
par ironclaude
jojo a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 8:14 pm
…
On peut tourner le problème comme on veut, mais même pour intercepter un bombardier Russe en HA, je ne le trouve pas très pertinent le Tornado ADV.
Dans la catégorie des "horror stories" il parait que quand un Tournedos ADV était arrivé à rattraper un Tu 95 en altitude il fallait qu'il mette / garde la PC sur un moteur pour arriver à tenir la formation...
Re: Le Fana n° 614
Publié : ven. janv. 01, 2021 10:24 pm
par gillouf1
jojo a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 5:56 pm
Ben justement, le Tonrado est un avion d’attaque et un mauvais chasseur[....]
Je dirais un chasseur-bombardier: plus maniable d'un bombardier pur mais pas un vrai chasseur.
On se moque beaucoup du Tornado mais pour larguer 2 tonnes de bombes avec précision quelle que soit la météo, en France on ne savait pas faire... dans les annés 80, seuls les USA avait des appareils comparables (F-111 et A-6) en terme de capacités tout temps.
Quant au modèle ADV, il faut relativiser car il n'était considéré que comme une plateforme emportant 4 missiles BVR pour faire face aux hordes de bombardiers (type Tu-95 ou Tu-22) voire les avions de patrouille maritime (type Tu-142) soviétiques arrivant par la Mer du nord (météo pourrie, eaux peu propices à la baignade donc le côté bi-moteur était un "plus" appéciable pour les équipages) lors de patrouilles longues. Le but étant d'en abattre le plus possible avant même d'entrer en contact visuel. Les performances pures passaient donc au second plan. Il faut le considérer comme un complément aux SAM, une 1ère barrière. Certes ils se serait fait "haché menu" en combat, mais l'objectif était de ne pas en arriver là: question de doctrine d'emploi...
En France, on considérait plus le M2000C comme un intercepteur devant faire face à des chasseurs bombardiers (type Su-24) donc la manoeuvrabilité était importante: décollage sur alerte, interception puis retour au bercail. Autonomie plus faible, seulement 2 missiles BVR mais s'il fallait maillocher il savait faire.
Au jeu des chasseurs combinant ces 2 caractéristiques (patrouille CAP, 4 missiles BVR et dogfight) là également seuls les USA avec le F-15 ou le F-14 savait faire. Il faut plus considérer le Tornado ADV comme un équivalent aux MiG-25/31 mais en beaucoup plus lent (avec sans doute des surfaces à couvrir moins étendues). Un MiG-25 en combat tournoyant ça doit pas non plus impressionner...
@+
Re: Le Fana n° 614
Publié : ven. janv. 01, 2021 10:29 pm
par gillouf1
ironclaude a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 10:19 pm
Dans la catégorie des "horror stories" il parait que quand un Tournedos ADV était arrivé à rattraper un Tu 95 en altitude il fallait qu'il mette / garde la PC sur un moteur pour arriver à tenir la formation...
Même un M2000-5F en Kilo + 6 MICA doit claquer la PC pour tenir la formation avec un "lourd" qui accélère au niveau 400.
@+
Re: Le Fana n° 614
Publié : ven. janv. 01, 2021 10:41 pm
par gillouf1
warbird2000 a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 8:53 pm
[...]Pour en revenir au jaguar, au niveau pertes , il s'en bien mieux tiré que le tornado avec 0 pertes
Pourquoi ?
1) Chance
2) Profil de mission moins dangereux encore que la première mission des jaguars français semble aussi dangereuse que celles nocturnes des tornados
3) avion moins fragile
4) Avion plus petit , deux fois moins lourd qu'un tornado , et donc plus difficile à acquérir visuellement et à cibler
Chance en partie sans doute pour la 1ère mission: et puis les Jaguar FR n'ont pas enchainés les missions TBA, ils sont vite remontés car les USA leur ont assuré une maitrise du ciel et ont balayé la grande majorité de la menace SAM.
Les Tornado du fait de leur combinaison "mission / armement" ont dû rester exposer plus longtemps: donc les probabilités de se faire toucher étaient nettement plus importantes.
Si tous les avions de la coalition avaient dû rester en TBA, les pertes auraient été beaucoup plus graves (Jaguar FR compris).
@+
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 6:11 am
par jojo
gillouf1 a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 10:29 pm
ironclaude a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 10:19 pm
Dans la catégorie des "horror stories" il parait que quand un Tournedos ADV était arrivé à rattraper un Tu 95 en altitude il fallait qu'il mette / garde la PC sur un moteur pour arriver à tenir la formation...
Même un M2000-5F en Kilo + 6 MICA doit claquer la PC pour tenir la formation avec un "lourd" qui accélère au niveau 400.
@+
Tu as peut-être une anecdote précise en tête, mais est-ce que la PO ce n'est pas plutôt Fox ou Bravo ?
J'avais l'impression que la Kilo 'était pour les CAP ou les escortes de raid ! L'avion est à la masse max au décollage...
Le Mirage 2000C est sans plus à l'aise à ce niveau.
Est-ce que le Tornado ADV pouvait seulement se maintenir au FL400 sans PC avec une configuration 4 x Skyflash + 4 x AIM-9 + 2 bidons + pod Boz + Sky Shadow ?
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 6:22 am
par jojo
gillouf1 a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 10:24 pm
jojo a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 5:56 pm
Ben justement, le Tonrado est un avion d’attaque et un mauvais chasseur[....]
Je dirais un chasseur-bombardier: plus maniable d'un bombardier pur mais pas un vrai chasseur.
On se moque beaucoup du Tornado mais pour larguer 2 tonnes de bombes avec précision quelle que soit la météo, en France on ne savait pas faire... dans les annés 80, seuls les USA avait des appareils comparables (F-111 et A-6) en terme de capacités tout temps.
Quant au modèle ADV, il faut relativiser car il n'était considéré que comme une plateforme emportant 4 missiles BVR pour faire face aux hordes de bombardiers (type Tu-95 ou Tu-22) voire les avions de patrouille maritime (type Tu-142) soviétiques arrivant par la Mer du nord (météo pourrie, eaux peu propices à la baignade donc le côté bi-moteur était un "plus" appéciable pour les équipages) lors de patrouilles longues. Le but étant d'en abattre le plus possible avant même d'entrer en contact visuel. Les performances pures passaient donc au second plan. Il faut le considérer comme un complément aux SAM, une 1ère barrière. Certes ils se serait fait "haché menu" en combat, mais l'objectif était de ne pas en arriver là: question de doctrine d'emploi...
En France, on considérait plus le M2000C comme un intercepteur devant faire face à des chasseurs bombardiers (type Su-24) donc la manoeuvrabilité était importante: décollage sur alerte, interception puis retour au bercail. Autonomie plus faible, seulement 2 missiles BVR mais s'il fallait maillocher il savait faire.
Au jeu des chasseurs combinant ces 2 caractéristiques (patrouille CAP, 4 missiles BVR et dogfight) là également seuls les USA avec le F-15 ou le F-14 savait faire. Il faut plus considérer le Tornado ADV comme un équivalent aux MiG-25/31 mais en beaucoup plus lent (avec sans doute des surfaces à couvrir moins étendues). Un MiG-25 en combat tournoyant ça doit pas non plus impressionner...
@+
Je fais crédit au Tornado IDS, qui était effectivement remarquable dans son rôle: camion à bombe TBA tous temps.
Le problème c'est que ses moteurs sont tellement optimisés pour ce rôle que ça le rend mauvais pour tout le reste.
Il a une motorisation moins puissante qu'un Hornet pour avion aussi lourd qu'un Strike Eagle qui pousse facilement 30% en plus dans sa version initiale.
Je pourrais faire crédit au Torando ADV dans sa mission contre les bombardiers s'il avait un système d'arme équivalent au Tomcat avec ses Phoenix.
Hors il reste avec des Fox 1, les Skyflash étant des Sparrow à la sauce Anglaise.
Vers la fin de la Guerre Froide, ils auraient été bien en peine face un "sweep" de Flanker ou MiG-31 devant les bombardiers
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 9:59 am
par ironclaude
gillouf1 a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 10:29 pm
ironclaude a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 10:19 pm
Dans la catégorie des "horror stories" il parait que quand un Tournedos ADV était arrivé à rattraper un Tu 95 en altitude il fallait qu'il mette / garde la PC sur un moteur pour arriver à tenir la formation...
Même un M2000-5F en Kilo + 6 MICA doit claquer la PC pour tenir la formation avec un "lourd" qui accélère au niveau 400.
@+
Le Tournedos avait ce problème avec un bombardier à hélices
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 10:07 am
par garance
ironclaude a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 9:59 am
gillouf1 a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 10:29 pm
ironclaude a écrit : ↑ven. janv. 01, 2021 10:19 pm
Dans la catégorie des "horror stories" il parait que quand un Tournedos ADV était arrivé à rattraper un Tu 95 en altitude il fallait qu'il mette / garde la PC sur un moteur pour arriver à tenir la formation...
Même un M2000-5F en Kilo + 6 MICA doit claquer la PC pour tenir la formation avec un "lourd" qui accélère au niveau 400.
@+
Le Tournedos avait ce problème avec un bombardier à hélices
Certes mais quel avion le Bear est à la frontière du turbo prop et du réacteur en matière de vitesse de croisière ...
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 10:10 am
par warbird2000
Est-ce que le Tornado ADV pouvait seulement se maintenir au FL400 sans PC avec une configuration 4 x Skyflash + 4 x AIM-9 + 2 bidons + pod Boz + Sky Shadow ?
J ai un livre sur le tornado f3. Il n y a jamais eut de pod sky shadow pour les f3 mais uniquement pour les ids
Mais il existe une maquette airfix qui offre une combinaison ef3. L alarm a bien été testé sur le f3 mais pa en unité
Le cahier des charges demandait qu il soit capable d intercepter um su-24 entre o et 45000 pieds
A noter que le f3 embarquait des bidons de 2250 l au lieu de 1500 pour l ids
Sinon Jojo tu a bien résumé, vu les moteurs et vu le poids d l avion pas de miracle
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 10:10 am
par fredem
C'est quand même d'un Tornado ADV qu'ont été prises les seules photos air-air d'un Concorde en vol supersonique. (histoire de dire qu'il a quand même laissé une trace dans l'histoire avec une belle interception réussie !)
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 10:17 am
par warbird2000
https://theaviationgeekclub.com/heres-t ... nic-speed/
Plusieurs tentatives ont été faites et le concorde a dû ralentir à Mach 1.5
Le tornado avait été débarrassé de tout équipement inutile
Merci cependant pour l info
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 11:14 am
par warbird2000
On peut acheter cette photo ici
https://www.concordephotos.com/mach-2.html
edit : plus d'infos ici
https://www.airfieldresearchgroup.org.u ... e?start=20
certaines source parle d'un gr mais il sagit bien d'un adv mais un F2 , un des premiers livrés
They also describe the aircraft as a Tornado Attack Fighter or similar when it was in fact the ADV model an F2, ZD902 and probably from 229 OCU at Coningsby in 1985.
edit2; photo de l'intercepteur ici
https://www.jetartaviation.co.uk/aircraft
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 11:54 am
par tanguy1991
Sympas comme histoire, je ne savais pas qu'il n'y avait qu'une seule photo du Concorde en supersonique.
Mais, ça n'aurait pas été plus judicieux et facile avec un Mirage III ou IV ?
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 11:57 am
par jojo
tanguy1991 a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 11:54 am
Sympas comme histoire, je ne savais pas qu'il n'y avait qu'une seule photo du Concorde en supersonique.
Mais, ça n'aurait pas été plus judicieux et facile avec un Mirage III ou IV ?
Le Mirage III avait les pattes courtes et pas ravitaillable en vol.
Le Mirage IV aurait été parfait, mais sa verrière ne devait pas faciliter les prises de photo.
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 2:38 pm
par warbird2000
Autre avis interessant sur les performances du tornado F3
https://hushkit.net/2016/05/01/intercep ... d-tornado/
It was the Tornado’s performance at height which let it down. Above 25,000 feet carrying tanks and electronic warfare equipment it struggled and reheat was needed for most manoeuvres. Replacement EJ200 engines were considered to solve the issues but never installed due to funding constraints.”
Ironclaude n'avait pas rêvé
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 2:47 pm
par gillouf1
jojo a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 6:22 am
[...]Je pourrais faire crédit au Torando ADV dans sa mission contre les bombardiers s'il avait un système d'arme équivalent au Tomcat avec ses Phoenix.
Hors il reste avec des Fox 1, les Skyflash étant des Sparrow à la sauce Anglaise.
A cette époque tous le monde était limité au Fox1.
Adapter le Phoenix aurait sous doute été bénéfique quant à sa crédibilité, mais déjà qu'il avait fallu lui rallonger le fuselage pour s'accomoder des 4 Skyflash semi-intégrés... sans compter le surcroît de trainée qui aurait encore dégradé ses performances.
jojo a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 6:22 am
Vers la fin de la Guerre Froide, ils auraient été bien en peine face un "sweep" de Flanker ou MiG-31 devant les bombardiers
C'est le lot de beaucoup de systèmes d'arme: être rapidement dépassé par les progrès de l'adversaire... Un M2000C n'aurait pas été meilleur.
@+
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 3:16 pm
par Rob1
jojo a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 6:22 am
Vers la fin de la Guerre Froide, ils auraient été bien en peine face un "sweep" de Flanker ou MiG-31 devant les bombardiers
Je me demande s'ils auraient rencontré de tels sweeps au large des îles Britanniques, c'est loin du Bloc de l'Est et les VVS semblent ne pas avoir beaucoup développé le ravitaillement en vol pour les chasseurs.
Mais, même si je préfère le ton de la conversation des dernières pages par rapport à avant, on est un peu éloigné du Fana, des Jaguars sur al-Jaber et de l'armada US dans le Golfe...
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 3:19 pm
par gillouf1
Rob1 a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 3:16 pm
Mais, même si je préfère le ton de la conversation des dernières pages par rapport à avant, on est un peu éloigné du Fana, des Jaguars sur al-Jaber et de l'armada US dans le Golfe...
Pas faux, mais pour une fois ça n'a pas dérivé vers le Rafale...
@+
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 3:33 pm
par jeanba
gillouf1 a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 3:19 pm
Rob1 a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 3:16 pm
Mais, même si je préfère le ton de la conversation des dernières pages par rapport à avant, on est un peu éloigné du Fana, des Jaguars sur al-Jaber et de l'armada US dans le Golfe...
Pas faux, mais pour une fois ça n'a pas dérivé vers le Rafale...
@+
Le rafale aurait été bon sur Al Jaber ?
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 4:12 pm
par jojo
gillouf1 a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 2:47 pm
jojo a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 6:22 am
[...]Je pourrais faire crédit au Torando ADV dans sa mission contre les bombardiers s'il avait un système d'arme équivalent au Tomcat avec ses Phoenix.
Hors il reste avec des Fox 1, les Skyflash étant des Sparrow à la sauce Anglaise.
A cette époque tous le monde était limité au Fox1.
Adapter le Phoenix aurait sous doute été bénéfique quant à sa crédibilité, mais déjà qu'il avait fallu lui rallonger le fuselage pour s'accomoder des 4 Skyflash semi-intégrés... sans compter le surcroît de trainée qui aurait encore dégradé ses performances.
jojo a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 6:22 am
Vers la fin de la Guerre Froide, ils auraient été bien en peine face un "sweep" de Flanker ou MiG-31 devant les bombardiers
C'est le lot de beaucoup de systèmes d'arme: être rapidement dépassé par les progrès de l'adversaire... Un M2000C n'aurait pas été meilleur.
@+
Je n’ai pas parlé d’intégrer le Phœnix directement sur le Tornado ADV, mais au moins un missile donnant un avantage contre l’adversaire potentiel: portée ou guidage (le Phœnix avait les 2).
J’ai parlé de la fin de la Guerre Froide, parce qu’en 1985 on n’en était plus très loin.
Et c’est l’année de mise en service du Tornado ADV comme du Su-27, ce sont des contemporains, et le Mirage 2000C.
Et à choisir, j’aurais préféré être dans un Mirage 2000C que dans un Tornado ADV contre des Su-27
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 4:26 pm
par warbird2000
Je suis surtout étonné que les responsables de l'époque ai été surpris de la riposte irakienne
Ils sont en guerre depuis 82. Attaquer de jour un aérodrome en tba, c'était prendre un fameux risque
mais les Jaguars et f-16 n'étaient peut être pas équipés pour les attaques nocturnes ?
Par contraste , les anglais font leur première vague de nuit escortés de tornados équipés de missiles alarm sead
Et à choisir, j’aurais préféré être dans un Mirage 2000C que dans un Tornado ADV contre des Su-27
Je ne te souhaitais pas de mourir dans un avion anglais
Mais si tu a été rio, cela était possible dans le cadre d'un échange peut-être ?
Mais en cas de déclaration de guerre, ce type de personnel n'est-il pas systématiquement rapatrié
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 4:33 pm
par warbird2000
Je n’ai pas parlé d’intégrer le Phœnix directement sur le Tornado ADV, mais au moins un missile donnant un avantage contre l’adversaire potentiel: portée ou guidage (le Phœnix avait les 2).
J"ai pris le livre kindle tornado F3 in focus; de david Gledhill
Il y'a une introduction , je te lis l'introduction du vice-Marshall steven nicholl
JTIDS gave a more general boost to morale as well as capability, very favourable
kill rates against f-15 in exercices became a matter of routine
Si les pilotes / navigateurs, reconnaissent les limites en performances de leur machine
, il n'ont pas l'impression d'être dans un système d'arme dépassé,mais qui a mis du temps à arriver à maturité
Mais c'est vrai que le tornado n'a pas bonne réputation dans les magazines français et a aussi été source de moqueries au pentagone
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 4:44 pm
par gillouf1
warbird2000 a écrit : ↑sam. janv. 02, 2021 4:26 pm
Je suis surtout étonné que les responsables de l'époque ai été surpris de la riposte irakienne
Ils sont en guerre depuis 82. Attaquer de jour un aérodrome en tba, c'était prendre un fameux risque
mais les Jaguars et f-16 n'étaient peut être pas équipés pour les attaques nocturnes ?
De toute façon pour la France attaquer de nuit c'était impossible. Les F-16 également n'étaient pas, pour la grande majorité, équipés pour attaquer de nuit (du moins avec précision). Même de nuit, les Tornado ont payés un lourd tribus...
Maintenant avec les armements stand-off longue portée la question ne se pose plus: mais il aura fallu attendre pratiquement 10 ans de plus pour que ça se "démocratise" au sein des forces aériennes occidentales.
@+
Re: Le Fana n° 614
Publié : sam. janv. 02, 2021 4:46 pm
par warbird2000
Même de nuit, les Tornado ont payés un lourd tribus...
Oui, mais mon impression est que de jour cela aurait été encore pire