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A défaut d’avoir Le Grand Cirque sous la main, c’est repris dans l’article: le moteur coupe net, et il redémarre 1000m plus bas.

Mais peut-être que cette explication n’a pas convaincu Duperrier et les autres...

larsenjp a écrit : ↑

jeu. janv. 31, 2019 7:54 pm

Sans retirer les mérites de pilote et d'as de Clostermann, l'article montre clairement que c'était une vraie tête brûlée ce qui n'apparait pas vraiment dans le "Grand Cirque" (où il passe soigneusement sous silence le fait de s'être fait viré par trois S/L en 2 tours d'opération).

Ça apparaît peut-être bien, en filigrane...
J'ai relu le Grand Cirque il y a deux ans. Je l'avais lu pour la première fois 20 ans avant. Entre ces deux lectures, j'ai lu nombre de livres d'aviation, ainsi que de manuels, et beaucoup pratiqué les tactiques air-air en simulation. Et lors cette seconde lecture j'ai été particulièrement frappé de cette question qui me revenait souvent au fil du livre : "Mais où est son équipier ?"

jojo a écrit : ↑

jeu. janv. 31, 2019 9:58 pm

A défaut d’avoir Le Grand Cirque sous la main, c’est repris dans l’article: le moteur coupe net, et il redémarre 1000m plus bas.

Mais peut-être que cette explication n’a pas convaincu Duperrier et les autres...

Bon, j'ai regardé le passage dans "Le grand Cirque". Son compresseur cale, le moteur coupe "pendant une seconde" (l'incident est donc très bref) et quand il reprend il est 300m plus bas sans vitesse. Du coup il pique et se retrouve ensuite embarqué dans des combats assez confus (des 190 lui tirent dessus, il tire sur des 190, le tout sans résultat). Selon lui impossible de retrouver Mouchotte dans la pagaille. Puis il repère un 190 qui poursuit deux Spits NeoZed eux-mêmes dans la queue d'un autre 190. Clo-Clo pique sur "son" 190 et le suit jusqu'au plancher où il le descend en flamme non sans épuiser ses munitions. Et c'est après ce combat qu'il entend à la radio Mouchotte lancer son fameux dernier appel "I am alone". Mouchotte qui selon Clo-Clo se demande où sont ses numéros 3 et 4 mais pas son numéro 2... un passage qui m'a toujours un peu étonné à vrai dire. A moins qu'il n'ait effectivement prévenu du problème mais il ne le dit pas.
Par contre, vu ce qu'il raconte, question radio, ça avait l'air d'être une sacrée foire.

Il explique ensuite qu'il échappe à des 190 un peu trop curieux grâce à son compresseur dont le deuxième étage se déclenche vers 4000m et lui permet de leur fausser compagnie. Aucun problème mécanique sur son Spit donc; son explication selon laquelle c'est la manoeuvre trop brutale qui est à l'origine de la coupure du compresseur et du moteur parait logique.

Il est clair qu'il n'était pas tout seul "en bas" (par opposition à "en haut" dont il parle souvent pour dire que ça s'y passait mal; clairement pas TBA mais à mon avis sans doute 1000 à 1500m plus bas que son altitude initiale, peut-être un peu plus). Par contre, ensuite, il descend en TBA lors du combat avec son 190 avant de remonter vers 4000m où il retrouve les 4 Spits de la section de Martell avec qui il rentre en Angleterre.

eutoposWildcat a écrit : Ça apparaît peut-être bien, en filigrane...
J'ai relu le Grand Cirque il y a deux ans. Je l'avais lu pour la première fois avant 20 ans avant. Entre ces deux lectures, j'ai lu nombre de livres d'aviation, ainsi que de manuels, et beaucoup pratiqué les tactiques air-air en simulation. Et lors cette seconde lecture j'ai été particulièrement frappé de cette question qui me revenait souvent au fil du livre : "Mais où est son équipier ?"

Possible; il y a quand même plusieurs récits de combat où il parle de son ailier ou de ses équipiers.
Difficile en tout cas de deviner ce qui s'est passé en Hollande. Perso je n'en avais pas la moindre idée.
Pour son départ de l'Alsace, c'est plus simple puisqu'il dit clairement qu'il n'y était plus le bienvenu. Plus précisément, il fait dire à Malan et Deere qu'il sera mieux ailleurs pour exprimer son potentiel.

Dans le "Final Intelligence Report" du Biggin Hill Wing établi par le Senior Intelligence Officer de Biggin Hill, il est écrit :

Both Squadrons (341 & 485) were heavily engaged and many pilots including Comm. Mouchotte found themselves alone. Comm. Mouchotte was heard to say "I am alone with the bombers" and nothing more was seen or heard of him

D'un strict point de vue technique, l'explication de coupure moteur ne me convient pas.
J'ai cherché dans la doc technique du RR Merlin que j'ai pu trouver le fonctionnement détaillé du compresseur, mais c'est du lourd et ça prend du temps à décrypter.

Même sans coupure au sens strict, il peut y avoir "ratatouille" si l'air n'arrive plus, et il faut peu de temps sans puissance pour être complètement largué.

Quoi qu'il en soit, ce que je comprends du problème c'est que le fait d'avoir perdu son leader n'est que "la goutte d'eau", entre son melon, sa jeunesse et sa provenance "exotique", il a moult raisons de ne pas plaire à son encadrement. Qu'il ait prévenu ou non de ses ennuis ne l'aurait pas forcément rétabli dans les petits papiers de ses camarades.

PS: j'ai confondu "1000m plus bas" et "1000m tout court" dans le récit, tu as raison Kaoss.

çà c'est ce qui s'est passé durant l'engagement. Après on doit prendre en compte la manière dont Mouchotte s'est tué. Soit il a été abattu par un appareil ennemi, dans ce cas là l'absence de ses ailiers pourrait leur être reprochée. Soit il est victime d'une défaillance, évanouissement du à la fatigue, à une panne d'inhalateur ... ou plus grave compte tenu de son état de fatigue généralisé. Dans ce dernier cas on peut se demander si la présence d'équipiers aurait pu changer les choses, peut-être que oui, peut-être que non.
Selon le "Grand Cirque 2000" le corps de Mouchotte sera retrouvé sur une plage de Middelkerke en septembre sur la côte belge intact. Clostermann envisage la possibilité que son leader se soit évanoui puis perdu et dans les vappes qu'il ai dû se parachuter au dessus de la Mer du Nord en panne de carburant ... Il n'aurait pas été le premier.

Ensuite que Dupérier et le staff de Biggin Hill aient immédiatement après les faits considéré que Clostermann avait abandonné son leader et que par sa faute ce dernier ait été abattu est tout à fait envisageable pour les raisons évoquées et aussi en l'absence notamment du corps de Mouchotte et surtout de la localisation du lieu de sa découverte - à 200 km de la zone du combat du côté de Saint-Omer.

larsenjp a écrit : ↑

jeu. janv. 31, 2019 11:08 pm

Aucun problème mécanique sur son Spit donc; son explication selon laquelle c'est la manoeuvre trop brutale qui est à l'origine de la coupure du compresseur et du moteur parait logique.

Euh, quelle manœuvre brutale?
Le compresseur coupe lors du changement d'étage, alors que le squadron est établi en montée.
Il n'y a pas de manœuvre brutale.

J'ai l'impression qu'on n'a pas tous lu le même bouquin, à moins que les differences se situent entre celui-ci et l'article.
On va peut être finir par trouver quelqu'un qui soit en mesure de recopier les deux lignes du bouquin qui posent question.

Sinon, Cloclo est ingénieur aero, il sait normalement de quoi il parle quand il décrit ses petits soucis avec son Merlin.
N'empêche que j'ai un doute, d'autant que sa version à l'air d'évoluer avec les années.

Version 2000:

Contexte: Cloclo vient de voir 3 bandits dégringoler à 800 m derrière lui et Mouchotte.

Je cite: "J'ouvre les gaz à fond, je tire désespérément sur le manche pour suivre Mouchotte qui exécute un virage serré en grimpant presque à la verticale.
J'ai tiré trop sec. Le compresseur cale. La capsule barométrique coupant le moteur pendant une précieuse seconde et je reste, le nez en l'air, en perte dangereuse de vitesse, tandis que les premiers boches commencent à défiler entre nos sections comme des bolides...

Après un grand choc ,mon moteur reprend,mais trop tard; j'ai déjà perdu contact avec ma section que j'entrevois 300m au dessus grimpant en spirale.Je dois piquer pour reprendre de la vitesse."


C'est donc lui qui fait une manœuvre brutal afin de suivre son leader.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Euh, quelle manœuvre brutale?
Le compresseur coupe lors du changement d'étage, alors que le squadron est établi en montée.
Il n'y a pas de manœuvre brutale.

Le passage juste avant celui cité par Pollux est:

"- Turban Red Section break port!
Le cri dans les écouteurs me perce les oreilles. Un coup d'oeil à gauche me montre une avalanche de 20 à 30 Fw190 qui dégringolent du soleil. Les trois premiers sont déjà à 800 mètres de moi dans ma queue...
- Turban Squadron, quick 180 port, go!
Un boche ouvre le feu; les traceuses passent à 15 mètres de mes extrémités de plan. Décidément très malsain"

La manoeuvre brutale est le "180 rapide à gauche" ordonné par Mouchotte (à tout le squadron) et que ce dernier exécute en virant sec et en grimpant. Et que Clostermann essaie de suivre alors qu'il est déjà sous le feu ennemi.

Tubs a écrit : ↑

ven. févr. 01, 2019 12:10 am

Dans le "Final Intelligence Report" du Biggin Hill Wing établi par le Senior Intelligence Officer de Biggin Hill, il est écrit :

Both Squadrons (341 & 485) were heavily engaged and many pilots including Comm. Mouchotte found themselves alone. Comm. Mouchotte was heard to say "I am alone with the bombers" and nothing more was seen or heard of him

Et dans le GC2000, ça devient, je cite
"- I am alone, que font Turban Red 3 et 4?"

Au passage, est-ce qu'on sait qui étaient Red 3 et Red 4 ce jour là? Ils ont peut-être laissé un témoignage quelque part.

Ok, c'est donc ma mémoire qui me joue des tours...
Reste cette coupure moteur.

Sinon, un court article de Chris Thomas dans l'info Eduard de février, qui vient de paraître.
En deux mots, Eduard, marque de maquette plastique Tchèque de renom, vient de sortir le second boitage du Tempest V au 1/48, consacré aux série 2, et fait une belle place aux avions de Cloclo.

A titre info, une autre boite sortira en juin dans la série Royal Class (Plusieurs kits, pièces en résines plus goodies). Elle devrait être agrémentée d'un livre de C. Thomas, écrit pour l'occasion. Il arrive qu'Ed mette le bouquin en vente à part, mais ce n'est pas systématique.

Ceux qui sont intéressés par la boite ou le bouquin peuvent me passer un MP, je ferais en sorte de les tenir informés.

Juste un petit mot sur la forme: pas de double page ni pour les photos, ni pour les profils dans ce numéro. Je suis le premier à "râler" quand il y en a, il faut reconnaitre aussi les efforts de mise en page quand ils sont là.
Donc bravo à Avions pour l'effort. Et à confirmer sur les numéros suivants.

warbird2000 a écrit : ↑

sam. janv. 26, 2019 3:11 pm

Si j'ai bien lu

ceux qui attribuent 7 victoires sur spit ne sont pas vraiment à coté de la plaque
puisque j'en compte huit de sures dans le tableau d'avions

Par contre je ne comprend pas les deux entrées sures du 14 mars 45

Car dans le texte page 33 , vous parlez de un confirmé, un propable et un endommagé
Plus loin dans le texte vous dites qu'elles ne sont pas présentes dans les ORB

Doit comprendre que dans le carnet de Cloclo, elles sont vérifiées par Hibbert ?

En tout cas ces trois entrées sont absentes du livre 2 nd Tactical Air Force , ce qui montre
les limites de ce type d'ouvrage

Bonjour

Je n'ai pas dit que ceux qui attribuent 7 victoires sur Spit sont à coté de la plaque, j'ai dit que ce n'est pas le score exact puisqu'une 8e lui a été confirmée comme l'indique son carnet de vol : "Scramble. 1 FW 190 Destroyed, 4 FW 190 Damaged (claim stepped up on 20/8/44 to 2 Dest. 1 Prob. 2 Dam.) Aut. 83 GB. INT. B. 20/8/44"

Concernant le texte page 33, il faut aussi lire la note de texte ! Elle figure en vis-à-vis page 32, l'effort n'est pas trop grand... Il y est bien spécifié que la victoire lui sera confirmée deux mois plus tard, le 24 mai 1945. Idem dans le tableau final des victoires, en page 47 de l'article, note D. Ces victoires ont bien été authentifiées dans le carnet par Hibbert, qui les contresigne.

eightball a écrit : ↑

lun. janv. 28, 2019 6:47 pm

Au vu de ce numéro et du sujet cloclo qu'on voit partout dans la presse spécialisée en ce moment; une question me trotte et je ne trouve aucune réponse; je me dis que je trouverais sûrement la réponse sur ce forum.

Pas mal de polémiques sur Cloclo et ses victoires; je le conçois, mais si il y en a bien une que j'ai du mal à comprendre c'est celle concernant le fait qu'il ait été descendu au dessus de la manche, lors d'une de ses premières missions à l'Alsace lorsqu'ils sont arrivés à Biggin.

Il n'en parle pas dans ses livres, comme si cela ne devait pas se savoir (c'est l'impression que cela me donne), quelqu'un a des infos là-dessus?

Pierre Clostermann n'a jamais dû se parachuter après avoir été descendu en combat, son carnet et formel tout comme les archives de la RAF. L'incident le plus proche qu'il aurait pu reprendre à son compte dans "Le Grand Cirque" est celui survenu le 7 janvier 1944 à un de ses camarades du No 602 Sqn, lors de la mission au cours de laquelle il revendique lui-même un Fw 190 sérieusement endommagé. J'ai dû retirer cette phrase de l'article par manque de place : "Par contre le F/Sgt C.H. Jenkins est abattu par des Fw 190 au large de Douvres, mais il peut heureusement être récupéré vingt minutes plus tard par le service de secours en mer."

larsenjp a écrit : ↑

dim. févr. 03, 2019 4:06 pm

Juste un petit mot sur la forme: pas de double page ni pour les photos, ni pour les profils dans ce numéro. Je suis le premier à "râler" quand il y en a, il faut reconnaitre aussi les efforts de mise en page quand ils sont là.
Donc bravo à Avions pour l'effort. Et à confirmer sur les numéros suivants.

Oui, tout comme le fait que l'article tienne sur un seul numéro et n'a pas été étalé sur 2 voire plus

Je n'ai pas dit que ceux qui attribuent 7 victoires sur Spit sont à coté de la plaque, j'ai dit que ce n'est pas le score exact puisqu'une 8e lui a été confirmée comme l'indique son carnet de vol : "Scramble. 1 FW 190 Destroyed, 4 FW 190 Damaged (claim stepped up on 20/8/44 to 2 Dest. 1 Prob. 2 Dam.) Aut. 83 GB. INT. B. 20/8/44"

Concernant le texte page 33, il faut aussi lire la note de texte ! Elle figure en vis-à-vis page 32, l'effort n'est pas trop grand... Il y est bien spécifié que la victoire lui sera confirmée deux mois plus tard, le 24 mai 1945. Idem dans le tableau final des victoires, en page 47 de l'article, note D. Ces victoires ont bien été authentifiées dans le carnet par Hibbert, qui les contresigne.

Je ne vous accuse pas, c'est un constat que je fais
Pour le reste effectivement , c'est expliqué. C'est moi qui ne suit pas habitué à votre système de notes.

warbird2000 a écrit : ↑

lun. févr. 04, 2019 7:21 pm

Je n'ai pas dit que ceux qui attribuent 7 victoires sur Spit sont à coté de la plaque, j'ai dit que ce n'est pas le score exact puisqu'une 8e lui a été confirmée comme l'indique son carnet de vol : "Scramble. 1 FW 190 Destroyed, 4 FW 190 Damaged (claim stepped up on 20/8/44 to 2 Dest. 1 Prob. 2 Dam.) Aut. 83 GB. INT. B. 20/8/44"

Concernant le texte page 33, il faut aussi lire la note de texte ! Elle figure en vis-à-vis page 32, l'effort n'est pas trop grand... Il y est bien spécifié que la victoire lui sera confirmée deux mois plus tard, le 24 mai 1945. Idem dans le tableau final des victoires, en page 47 de l'article, note D. Ces victoires ont bien été authentifiées dans le carnet par Hibbert, qui les contresigne.

Je ne vous accuse pas, c'est un constat que je fais
Pour le reste effectivement , c'est expliqué. C'est moi qui ne suit pas habitué à votre système de notes.

Je reconnais qu'au dernier moment j'ai fait changer la mise en pages en faisant "avancer" des illustrations en page 32 et que, du coup, du texte a "reculé" en page 33... Et j'ai oublié de faire passer la note de texte sur cette même page... C'est le genre d'erreurs qui arrivent régulièrement.
Pour ce qui est des victoires aériennes, 14 succès confirmés au lieu de 11 cela doit faire une différence (de tête) d'un peu plus de 25%, donc ce n'est pas négligeable... Mais il est évident que ce chiffre de 14 victoires aériennes confirmées, plus 9 au sol, est bien loin des 33 victoires aériennes confirmées qui sont mentionnées dans le roman autobiographique "Le Grand Cirque" et dans les citations à l'ordre de l'armée parues après-guerre... Citations que je n'ai pas pu retrouver sur Gallica, mais j'ai sans doute dû mal m'y prendre :
https://gallica.bnf.fr/services/engine/ ... .ascending
Si quelqu'un y est arrivé, qu'il n'hésite pas à le faire savoir !

Prochain épisode, la même chose pour Marcel Albert , histoire d'arbitrer sur la question du "vrai premier chasseur de France" de la 2ème ?

Il y a déjà eu un certain nombre d'articles, mais je n'ai rien lu d'aussi détaillé , du coup je n'ai pas d'avis définitif sur la question

rollnloop a écrit : ↑

jeu. févr. 07, 2019 11:22 am

Prochain épisode, la même chose pour Marcel Albert , histoire d'arbitrer sur la question du "vrai premier chasseur de France" de la 2ème ?

Il y a déjà eu un certain nombre d'articles, mais je n'ai rien lu d'aussi détaillé , du coup je n'ai pas d'avis définitif sur la question

Marcel Albert a déjà fait l'objet d'un article très détaillé (54 pages) de Many Souffan dans AVIONS n° 179 à 182 en 2011, donc il ne me paraît pas utile d'y revenir...
Par contre, j'ai fait la comparaison des palmarès d'Albert et Clostermann en page 45 de mon article d'AVIONS 227 consacré au palmarès de "Cloclo".
Si l'on prend en compte le total des avions détruits en l'air et au sol, c'est Clostermann le "premier chasseur de France", la différence entre ces deux grands as se faisant à la faveur des victoires probables ; si l'on ne prend en compte que les avions détruits en combat aérien, c'est bien entendu Marcel Albert.

Je vais retourner feuilleter mes cartons alors, merci christophe

Bonjour
Est-ce que qqu’un aurait la gentillesse de m’acheter ce numéro et de me l’envoyer par la poste contre virement bancaire ?
On le trouve pas par chez moi et les frais de port pour une commande en ligne sont prohibitifs…
Merci