[Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

[Jaguar]

Je trouve ça très très intéressant comme réflexion... Et le débat qui va avec.

Knell parce que tu as eu la force mentale d'accepter l'inacceptable, parce que tu as eu la volonté de résister à toutes les choses pas normales, est ce que pour autant il ne faut rien faire pour que ça change?
En autre terme et pour revenir un peu plus sur les mentions de dérives plus haut : est ce que parce que tout le monde a subit de la merde, il faut continuer à faire de la merde? (Y a pas eu que ça bien sûr mais là c'est de ça qu'on parle )

A mon humble avis, c'est le même levier que le bizutage :
"C'est bon ça va ça ne m'a pas tué, j'ai même su en tirer des forces"
Est ce pour autant la seule et meilleure manière d'enseigner aux gens cette force?

C'est un peu comme l'éducation de nos gamins. On faisait les choses d'une façon en 1920, que beaucoup considèrent aujourd'hui plus du tout adaptée (j'en vois venir certains : non c'est pas parce qu'on fait plus les choses comme en 1920 qu'on a aujourd'hui les débiles racailles qui insultent tout le monde et croient que tout est dû... Déjà ils sont pas tous comme ça et il y a pleiiiiin de nuances entre le noir et le blanc).
Pour la pédagogie militaire, c'est pareil, les choses évoluent et c'est pas sur que les traditions héritées des armées napoléoniennes soient TOUTES suffisamment exceptionnelles pour être toujours le seul moyen trouvé pour créer un esprit de groupe... (Je ne parle pas d'esprit de corps c'est encore autre chose même si c'est un levier qui peut intervenir)

A titre personnel, et ça reste une expérience de terrien, j'ai remarqué que plus les traditions étaient bêtes, plus les jeux étaient sales ou méchants/dangereux, plus la hiérarchie était rigide, moins on avait affaire à des gens "ops"... Comme s'ils avaient quelque chose à compenser...
Dans les endroits où les gens avaient moins de chose à prouver je n'ai plus trouvé tout ça... On m'a juste dit : "Bienvenue mec"

[OBT~Lionel]

Jaguar +1

[Kamov]

Jaguar +1

Idem et n'ayant jamais baigné dans ce milieu je vais bien me garder d'intervenir sur ce terrain trop glissant pour moi, par contre ce topic est très intéressant à parcourir avec les expériences des uns et des autres

[jojo]

[Mode Troll]
C'est vrai qu'ils n'ont vraiment jamais été "ops" à la "3".
Faites la "3" pas la guerre

[Knell]

Knell parce que tu as eu la force mentale d'accepter l'inacceptable,

NON je n'ai rien accepté d’inacceptable.

parce que tu as eu la volonté de résister à toutes les choses pas normales,

Oui et c'est l'essence même de ce boulot

est ce que pour autant il ne faut rien faire pour que ça change?

je ne vois pas ce qu'il y a a changer, on continue a refuser l'inacceptable.

PS Question existentielle (Mais importante ) C'est quoi le bonne méthode ou la bonne pédagogie pour apprendre a tuer ? ( Parce que finalement ....)

[Teddy de Montreal]

Knell dans l’ensemble je suis d’accord avec ce que tu dis, mais :

PS Question existentielle (Mais importante ) C'est quoi le bonne méthode ou la bonne pédagogie pour apprendre a tuer ? ( Parce que finalement ....)

Est-ce que faire déplacer une armoire à un jeune pour qu’il la remette à sa place originale 5 minutes après ça va faire de lui un meilleur tueur? (c’est un exemple que donne l’auteur du livre)

Edit : « Viens on va courir, on va faire un foot, on va faire de la boxe... » là tu crées de l’émulation, du fighting spirit, de la cohésion...

[Knell]

Knell dans l’ensemble je suis d’accord avec ce que tu dis, mais :

PS Question existentielle (Mais importante ) C'est quoi le bonne méthode ou la bonne pédagogie pour apprendre a tuer ? ( Parce que finalement ....)

Est-ce que faire déplacer une armoire à un jeune pour qu’il la remette à sa place originale 5 minutes après ça va faire de lui un meilleur tueur? (c’est un exemple que donne l’auteur du livre)

Je suis pas sûr non plus, mais j'ai beaucoup de mal a voir en quoi c'est une humiliation inacceptable .......

[Teddy de Montreal]

Non en effet, faudrait voir ce qu’il y a dans le livre...

[Frenchie]

Knell dans l’ensemble je suis d’accord avec ce que tu dis, mais :


Est-ce que faire déplacer une armoire à un jeune pour qu’il la remette à sa place originale 5 minutes après ça va faire de lui un meilleur tueur? (c’est un exemple que donne l’auteur du livre)

Edit : « Viens on va courir, on va faire un foot, on va faire de la boxe... » là tu crées de l’émulation, du fighting spirit, de la cohésion...

Peut être lui apprendre qu'un ordre peut être suivi d'un contre ordre sans qu'il ait à discuter de sa logique ?
"On va courir, faire un foot", c'est très bien pour l'esprit d'équipe mais en combat, si on dit à un ailier de faire telle ou telle action, j'imagine qu'il n'a pas le temps de juger si son leader fait de la merde ou si sa SA est à la ramasse par rapport à lui.

[Jaguar]

Knell parce que tu as eu la force mentale d'accepter l'inacceptable,

NON je n'ai rien accepté d’inacceptable.

parce que tu as eu la volonté de résister à toutes les choses pas normales,

Oui et c'est l'essence même de ce boulot

est ce que pour autant il ne faut rien faire pour que ça change?

je ne vois pas ce qu'il y a a changer, on continue a refuser l'inacceptable.

PS Question existentielle (Mais importante ) C'est quoi le bonne méthode ou la bonne pédagogie pour apprendre a tuer ? ( Parce que finalement ....)

Déjà : pas en lui baisant sa carrière

S'endurcir ne passe pas par les trucs debiles. Enfin ce peut le faire, oui, mais ce n'est ni la seule ni la meilleure façon.
Tout ce que tu as vécu, tu pense que c'était nécessaire et que c'est ça qui a fait de toi un bon pilote de combat? Et que donc c'est ça qu'il faut faire à tous les pilotes à venir?

A un moment, parce qu'on généralise un peu le débat, c'est pas au groupe d'enfoncer le maillon faible... C'est pas à la meute de se substituer à la hiérarchie.

Un élément est faible, à la rue ? Alors c'est au groupe de l'aider. Aux collègues de l'aider le soir, en cours ou physiquement...
Si c'est insuffisant alors les processus de sélection présents à tous les endroits un peu touchy feront le taf. La hiérarchie aura pour rôle de mettre la pression à l'individu concerné, et de l'écarter si besoin.
Si c'est un con, une pleureuse, un syndicaliste ? Alors le groupe n'a plus à l'aider, mais n'a rien à venger, rien à compenser, n'est pas là pour le "faire ramasser" ni l'éduquer.

La pédagogie positive n'est pas valable que pour les gosses, ça marche aussi bien mieux avec des pilotes de chasse, des commandos ou autre chose dans un contexte militaire.

Se cacher derrière la finalité du combat pour justifier brimade et trucs débiles parce que "c'est dur", est idiot et contre productif...
À la rigueur, les méthodes à la US marines de déconstruction de l'individu pour le reconstruire plus fort ont été théorisées, étudiées, appliquées et testées. Mais ici il ne agit pas de ça, en France, ni dans les FS, ni dans les unités de mêlée, ni, je pense, dans les unités de combat aérien... Mais juste être un sale con (je généralise, je ne t'insulte pas) avec son environnement parce que celui ci a été un sale con avec soi même auparavant, c'est pas avec ça qu'on va se hisser vers le haut. Même en combat.

On peut même faire une "ouverture" :
Tuer en appuyant sur un bouton depuis un siège au FL400, c'est TRÈS différent de tuer à 1500m avec un PGM et c'est encore TRÈS différent de tuer avec un Famas ou même une bayonette (Sisi ça peut encore arriver, Afga je sais pas mais ex Yougo ça s'est vu, et je parle bien de soldats français)

[jojo]

Peut être lui apprendre qu'un ordre peut être suivi d'un contre ordre sans qu'il ait à discuter de sa logique ?

Ce gendre de conneries n'est pas spécifique à la formation des pilotes de chasse. C'est récurrent pour pas mal de militaires. En effet, ils faut parfois apprendre à obéir bêtement...même si finalement plus tard, il faudra souvent faire preuve de réflexion et d'initiative pour atteindre les objectifs fixés.

S'il faut réprimer les abus, il serait illusoire de vouloir transformer les Armées en "safe space"

[Teddy de Montreal]

Peut être lui apprendre qu'un ordre peut être suivi d'un contre ordre sans qu'il ait à discuter de sa logique ?
"On va courir, faire un foot", c'est très bien pour l'esprit d'équipe mais en combat, si on dit à un ailier de faire telle ou telle action, j'imagine qu'il n'a pas le temps de juger si son leader fait de la merde ou si sa SA est à la ramasse par rapport à lui.

Tout ça c’est des choses qui sont jugées dans les vols d’entraînement, pas pendant les déplacements d’armoires...

[DeeJay]

Faut bien comprendre que ce genre de choses c'est cyclique, c'est comme "l'ambiance" avec des pointes hautes et des creux.
A mon époque, ce qu'il "fallait éviter" à l'amphi si tu ne voulais pas vivre l'enfer et augmenter exponentiellement tes chances de dégager et retourner bosser chez McDo dans l'année c’était Reims ... ou plus largement, la 33.
Il y a un petit reportage avec ma collègue en roller (qui aurait largement pu se faire une blessure suffisamment grave pour mettre en pérille son aptitude complète et son avenir de PN en chasse ou ailleurs ... sur une idée à la con on pourra tout de même en convenir) ... avec toute sa gentillesse et son sourire, c'est bien ce qu'elle dit. Ce n'est pas scandaleux évidement ... c'est difficile, c'est un fait.

Pour seconder Knell dans son propos, il n'y a pas d'humiliations inacceptables. (Ou alors c'est vraiment des cas VRAIMENT isolés pas ou peu connus). Personne n’acceptera jamais des choses comme on a pu voir dans certaine école de médecine

En revanche ... il y a des choses bêtes. Très bêtes. Et le problème ce n'est pas le niveau de bêtise dans l'absolue, c'est la répétition ainsi que ... la durée dans le temps et le fait qu'un grand nombre y participent, en "ciblant" un ou deux gars.
Et encore une fois ... que qui peut sembler anodin pour certains, c'a peut être quelque-chose de nature à modifier les capacités de cognitives que quelqu’un (et pas nécessairement un jeune) dans une phase de se vie et de sa carrière où il en a le plus besoin. Voir même, et ça s'est déjà vu ... les faire totalement basculer.

Un sac lourd, c'est un sac plein de choses pas lourdes.

Et qu'on ne me sorte plus (comme j'ai pu l’entendre nombre de fois quand j’étais plus jeune et que l'on pouvait me vendre n'importe quoi) l’énorme connerie de dire "ça prépare à la vie opérationnelle et au combat". C'est de la foutaise. Je le répète et j'insiste : c'est de la foutaise.

Rien ne prépare vraiment à cela et là aussi, tous vivrons leurs missions de guerre différemment. Leur première ainsi que toutes celles qui suivront.
Entre concentration, sérénité apparente, excitation, appréhension, sentiment neutre de ne rien faire de plus qu'a l’entraînement, l'un, l'autre, un cocktail de tout ça ... il y a de tout et pour tout le monde. A l’instar de Knell je pense, des missions de guerre j'en ai suffisamment pour pourvoir dire que ça n'a rien à voir avec la mission d'instruction ou dévaluation.

Donc non ... pas de pratiques intolérables. Rien d’inhumain ...
Mais il convient tout de même d'en apprécier le contexte et la durée et de garder à l’éprit que "moi", c'est pas "lui" ... Et ça, je pense humblement qu'on a tendance à vouloir l'oublier quand on forme un groupe qui se veut et se dit soudé, unis et cohérent.

[Frenchie]

Peut être lui apprendre qu'un ordre peut être suivi d'un contre ordre sans qu'il ait à discuter de sa logique ?
"On va courir, faire un foot", c'est très bien pour l'esprit d'équipe mais en combat, si on dit à un ailier de faire telle ou telle action, j'imagine qu'il n'a pas le temps de juger si son leader fait de la merde ou si sa SA est à la ramasse par rapport à lui.

Tout ça c’est des choses qui sont jugées dans les vols d’entraînement, pas pendant les déplacements d’armoires...

Ben il faut aussi être prêt pour les vols d'entrainement, il n'est pas question de se demander si le monit' à raison de demander une remise des gaz ... donc l'aguerrissement se fait dans la durée.
Attendons de lire le récit, mais fait-on déplacer des armoires pour rien à tous les PIM de France ?

[Frenchie]

Il y a un petit reportage avec ma collègue en roller (qui aurait largement pu se faire une blessure suffisamment grave pour mettre en pérille son aptitude complète et son avenir de PN en chasse ou ailleurs ... sur une idée à la con on pourra tout de même en convenir) ... avec toute sa gentillesse et son sourire, c'est bien ce qu'elle dit. Ce n'est pas scandaleux évidement ... c'est difficile, c'est un fait.

Je me souviens bien de cet épisode, j'en avait reparlé à l'époque avec le second de l'escadron, on le voit faire la grimace pendant le reportage, on voit bien que ça le chagrine. Mais bon, il m'avait dit que c'était pour "la tradition"...

[DeeJay]

Peut être lui apprendre qu'un ordre peut être suivi d'un contre ordre sans qu'il ait à discuter de sa logique ?
"On va courir, faire un foot", c'est très bien pour l'esprit d'équipe mais en combat, si on dit à un ailier de faire telle ou telle action, j'imagine qu'il n'a pas le temps de juger si son leader fait de la merde ou si sa SA est à la ramasse par rapport à lui.

Pas besoin de jouer avec des armoires plutôt que d'aller mettre le nez dans les UCD ou MCD ou MTA, ou CPTU, ou RCAM, ...
L’ordre / contre-ordre / contre-contre-ordre, il le connaît depuis son premier jour dans l'armée .... et apprendra largement ce que c'est pendant tous ses vols de tronc commun où il préparera son vol PP3, puis à une heure du vol, la MTO transforme sa mission en VSV1, puis finalement il partira en FORM1 après qu'on lui ait dit que peut-être ça partira en NAV2.

Quand tu as déjà cinq à dix ans d'armée (ou plus) quand tu arrives à la qualif REV8, un contre-ordre tu sais parfaitement bien ce que c'est. Ainsi que tout ce que tu évoque dans ton exemple.

[DeeJay]

Un élément est faible, à la rue ? Alors c'est au groupe de l'aider. Aux collègues de l'aider le soir, en cours ou physiquement...
Si c'est insuffisant alors les processus de sélection présents à tous les endroits un peu touchy feront le taf. La hiérarchie aura pour rôle de mettre la pression à l'individu concerné, et de l'écarter si besoin.
Si c'est un con, une pleureuse, un syndicaliste ? Alors le groupe n'a plus à l'aider, mais n'a rien à venger, rien à compenser, n'est pas là pour le "faire ramasser" ni l'éduquer.

La pédagogie positive n'est pas valable que pour les gosses, ça marche aussi bien mieux avec des pilotes de chasse, des commandos ou autre chose dans un contexte militaire.
...

Tuer en appuyant sur un bouton depuis un siège au FL400, c'est TRÈS différent de tuer à 1500m avec un PGM et c'est encore TRÈS différent de tuer avec un Famas ou même une bayonette (Sisi ça peut encore arriver, Afga je sais pas mais ex Yougo ça s'est vu, et je parle bien de soldats français)

Je partage cette opinion.

J'ajouterai ...
Une équipe forte, qui court vite, c'est bien.
Une équipe plus faible, mais qui dure dans le temps et qui arrive à tirer bénéfice de chacun de ses membres en sachant parfois s’aligner sur le maillon le plus faible ... elle ira certainement plus loin.

Ce n'est peut-être pas une vérité absolue ... mais c'est un retex de que ce que j'ai vu vivre de manière factuelle sur le terrain.

S'il faut réprimer les abus, il serait illusoire de vouloir transformer les Armées en "safe space"

Je suis également 100% d'accord avec cela.

[DeeJay]

... on voit bien que ça le chagrine. Mais bon, il m'avait dit que c'était pour "la tradition"...

Je n'ai rien à ajouter monsieur le procureur.

Les tradi c'est bien, c'est sympa. Les pratiques tradi ça peut être bien, ça peut être sympa. Mais ce n'est pas parce que c'est "ancestrale" que c'est nécessairement éprouvé, ou intelligent, ou bénéfique. (Argumentum ad antiquitatem)
La "méthode Française" en est pleine.

[Jaguar]

Mais ce n'est pas parce que c'est "ancestrale" que c'est nécessairement éprouvé, ou intelligent, ou bénéfique. (Argumentum ad antiquitatem)
La "méthode Française" en est pleine.

Je ne connaissais pas le nom, merci, je saurai m'en resservir dans d'autres contextes
Et oui, pleine... Elle en déborde, même...

[Worg]

Le sujet est vaste et complexe. Mais il n'y a pas que l'Armée de l'air de concernés.
Dans tous les régiments il y a des "problèmes" de ce genres. La frontière sera franchis en fonction des uns et des autres...

Des choses débiles j'en ai faites, j'en ai vue sans y participer aussi.
Mais certaines personnes ne connaissent pas les limites, que ce soit du côté instructions, que du côté p'tit nouveau....

Comme l'a dit Deejay plus haut, pour moi la limite des conneries s'arrête lorsque qu'une blessure (voir pire) est possible.

Après désolé d'en choquer certains mais des mecs bourrés qui se tuent en voitures dans les régiments ça arrive souvent. Nous avons même eux des mecs qui devenait con avec l'alcool et commençait à tripoter les filles du régiment avec insistance, parfois jusqu'au début de viol...

Alors je ne sais pas ce que ce Capitaine va raconter dans son livre, mais à mon avis il fera du bruit, et en inspirera d'autres dans d'autres régiments, arme...

[EREBUS]

Les brimades ou les conneries citées plus rendront -elle le militaire plus opérationnel en le faisant réussir sans mission, ou bien le civil plus productif? Dans les deux la cohésion va t-elle être renforcée? Je ne le crois pas!

mais, attendons de lire ce livre.

[jojo]

Après désolé d'en choquer certains mais des mecs bourrés qui se tuent en voitures dans les régiments ça arrive souvent. Nous avons même eux des mecs qui devenait con avec l'alcool et commençait à tripoter les filles du régiment avec insistance, parfois jusqu'au début de viol...

Ce n'est pas spécifique à l'Armée ça, c'est du fait divers...ça peut arriver à la sortie de n'importe quelle boite de nuit !

Les brimades ou les conneries citées plus rendront -elle le militaire plus opérationnel en le faisant réussir sans mission, ou bien le civil plus productif? Dans les deux la cohésion va t-elle être renforcée? Je ne le crois pas!

mais, attendons de lire ce livre.

On l'a déjà dit plus haut, il y a un aguerrissement qui peut être bénéfique, des délires qui peuvent être rigolos, faire retomber un peu la pression et effectivement renforcer la cohésion.
Mais si c'est mal fait, on peut effet tomber dans les brimades et ça devient contre-productif...

[Dud FFW36]

Hello

Je vais le lire ce livre, je ne m'attends pas à une grande découverte sur la nature humaine. Ayant subi moi même un début de soucis de ce type, pas de bol pour le harceleur il est pas tombé sur un ingrat.

J'en ai tiré quelques enseignements perso:
- ordre/contre-ordre /desordre
- il est urgent d'attendre (le contre ordre )
- ne pas confondre vitesse et précipitation (pas la pluie hein)
- donne un brin de pouvoir à un être humain et tu le transforme en dictateur (vérifié systématiquement).

Après le harcèlement est clairement défini dans plein de code (travail, pénal..) je vous conseille de lire ces définitions qui montrent que l'on peu très rapidement devenir/subir du harcèlement moral.

Par rapport à certaines remarques je plussoie nous sommes tous différents et notre sensibilite/curseur également ce qui fera que certains(es) tolereront des choses que d'autres non, ce qui n'autorise pas les dérives bien sûr.

Et oui Reims était surnommée basé goulag pendant un temps, perso en tant que mécano je n'ai jamais ressenti plus que ça... Trop souple peut être ? C'était quand la 33 est revenue de Strasbourg de mémoire, beaucoup de tension à l'époque (nous a reims/ nous a Strasbourg) avions différents F1 c/cr.


Par rapport à plainte du dit capitaine etvdes autres personnes de Nancy si la plainte a été reçue par les forces de l'ordre (pas encore instruite au dessus) c'est qu'il y a un peu de matière... À suivre

Dans tous les cas ça va freiner les ardeurs des plus "dingues" ce qui ne peut être que positif.

M'y 2 cents

[jojo]

Un de mes instructeurs aimaient bien citer:
"Donnez du pouvoir à un imbécile, vous en ferez un tyran".
Il paraît que ce serait de Napoléon, mais je n'ai pas vérifié

[EREBUS]

des délires qui peuvent être rigolos, faire retomber un peu la pression et effectivement renforcer la cohésion.
Mais si c'est mal fait, on peut effet tomber dans les brimades et ça devient contre-productif...

Sans pour autant passer par des délires, une sortie aération, un repas au restaurant ou chez un collègue voire chez le chef (je sais, pas terrible en ce moment) permet d'apprendre un peu plus sur nos relations de travail qui peuvent devenir amicales en évitant de parler boulot à l'extérieur.