Tubs a écrit :
Si Pierre Clostermann était bien Flight Lieutenant (qui est un grade), il n'était pas Flight Commander (qui est une fonction) au No 274 & 56 Squadron. Dans les derniers mois de la guerre, les unités de chasse de la RAF avaient de nombreux Flight Lieutenant surnuméraires. Au No 3 Squadron, juste après la cessation des hostilités, il y en avait pas moins de 6 Flight Lieutenant, 2 seulement occupants la fonction de Flight Commander.
Ce qui est logique puisqu’il n’y a que deux flights, c’est à dire escadrilles, par squadron. Il existait d’ailleurs aussi des Squadron Leader surnuméraires.
C’est un système simple qui permet d’avoir à disposition des personnels expérimentés mais qui peut poser des problèmes de gestion humaine avec des personnalités du genre de Clostermann.
Re: Avions n° 227
Publié : ven. janv. 18, 2019 1:34 pm
par Tubs
Tout à fait, mais avant les derniers mois de la guerre, les Flight Lieutenant surnuméraires étaient plutôt rares, et souvent même les Flight Commander fraichement nommés étaient des Pilot Officer ou des Flying Officer promus Flight Lieutenant à titre provisoire.
Re: Avions n° 227
Publié : ven. janv. 18, 2019 1:35 pm
par larsenjp
garance a écrit :C'est vrai que cet aspect de sa carrière est totalement passé sous silence par le discours officiel
Son comportement au 122 Wing fait aussi écho à l’affaire du 27/08/43 et justifie quelque part a posteriori les soupçons et les sanctions prises par Dupérier à son encontre. On peut donc comprendre que personne n’ait vraiment souhaité s’appesantir là dessus.
Tout à fait, mais avant les derniers mois de la guerre, les Flight Lieutenant surnuméraires étaient plutôt rares, et souvent même les Flight Commander fraichement nommés étaient des Pilot Officer ou des Flying Officer promus Flight Lieutenant à titre provisoire.
C’est vrai mais avec le système marchant à plein régime (je parle des tours d’opération dont globalement de plus en plus de pilotes se sortaient indemnes) la RAF a du se retrouver avec un surplus d’officier de relativement haut rang (F/L, S/L voire W/C) et encore jeunes et donc voulant toujours voler en opération... Un problème de riches exactement à l’opposé de celui de la Luftwaffe qui à l’époque fait ce que tu décris c’est dire donne le commandement opérationnel d’escadrilles à des sous-lieutenants et de groupes à des lieutenants (même si administrativement des officiers de rang plus élevés commandent) parce q’uls n’ont plus grand monde et que certains sentant la fin de la guerre arriver ne veulent plus voler et risquer de se faire tuer pour rien. Réaction humaine compréhensible dans les deux cas.
Re: Avions n° 227
Publié : ven. janv. 18, 2019 1:48 pm
par larsenjp
Christoph_Cony a écrit :
MacKichan (3 v. aériennes confirmées) apparaît dans le volume-frère "Those other Eagles", page 371, comme Ronald William Alexander "Ron" Mackichan. J'ai repris dans l'article l'orthographe "MacKichan" et le surnom "Little Mac" donnés par les ORB des No 56 Sqn et 122 Wing.
Au passage j’ai été frappé du nombre de « Mac » et apparentés au 122 Wing. C’etait un repaire d’Ecossais ou de coloniaux d’origine écossaise ? (ou peut être irlandaise, ne mélangeons pas les torchons et les serviettes )
C’est vrai mais avec le système marchant à plein régime (je parle des tours d’opération dont globalement de plus en plus de pilotes se sortaient indemnes) la RAF a du se retrouver avec un surplus d’officier de relativement haut rang (F/L, S/L voire W/C) et encore jeunes et donc voulant toujours voler en opération... Un problème de riches exactement à l’opposé de celui de la Luftwaffe qui à l’époque fait ce que tu décris c’est dire donne le commandement opérationnel d’escadrilles à des sous-lieutenants et de groupes à des lieutenants (même si administrativement des officiers de rang plus élevés commandent) parce q’uls n’ont plus grand monde et que certains sentant la fin de la guerre arriver ne veulent plus voler et risquer de se faire tuer pour rien. Réaction humaine compréhensible dans les deux cas.
C'est exactement çà. Parmi les plus gradés, certains pilotes ont même demandé à être rétrogradés pour avoir un poste leur permettant de combattre. Ou bien certains ont changé de spécialité, passant par exemple dans la chasse de nuit où le commandement était assuré par un Wing Commander et les commandements de Flight par des Squadron Leader.
garance a écrit :C'est vrai que cet aspect de sa carrière est totalement passé sous silence par le discours officiel
Son comportement au 122 Wing fait aussi écho à l’affaire du 27/08/43 et justifie quelque part a posteriori les soupçons et les sanctions prises par Dupérier à son encontre. On peut donc comprendre que personne n’ait vraiment souhaité s’appesantir là dessus.
Je n'ai pas pu m'empêcher de penser à çà aussi ...
Merci pour vos explications sur l'organisation des Wing et Squad.
Mc Kichan n'est pas cité, c'est la première fois que j'entend parler de lui.
S'il apparaît dans les Aces High, je l'ai zappé.
Je vérifierais..
MacKichan (3 v. aériennes confirmées) apparaît dans le volume-frère "Those other Eagles", page 371, comme Ronald William Alexander "Ron" Mackichan. J'ai repris dans l'article l'orthographe "MacKichan" et le surnom "Little Mac" donnés par les ORB des No 56 Sqn et 122 Wing.
Ok.
J'incluais "Those Other Eagles" en parlant des "Aces High", pour moi ils sont indissociables. Tous de sacrés bouquins!
Ce qui est logique puisqu’il n’y a que deux flights, c’est à dire escadrilles, par squadron.
Tu es marin?
Non, parce que c'est curieux...
Re: Avions n° 227
Publié : ven. janv. 18, 2019 9:47 pm
par larsenjp
III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
Tu es marin?
Non, parce que c'est curieux
Celle-là tu me l’avais déjà faite et il n’y a pas si longtemps. Je suis sûr que tu peux faire mieux.
Re: Avions n° 227
Publié : sam. janv. 19, 2019 12:08 am
par ex:Kaos
Oui, mais sans la vidéo.
Mais c'est curieux tout de même...
Re: Avions n° 227
Publié : sam. janv. 19, 2019 10:45 am
par Pollux
Article en cours de lecture, j'avoue qu'il tombe à point.
Etant justement en train de relire pour la énième fois le bouquin, motivé par la sortie cette année du prochain opus d'IL-2 "Battle of Bodenplatte" comprenant les avions mythiques de Cloclo (Spit V et IXb ainsi que le fameux Tempest V.) et la carte adéquate
Je trouve le travail de recherche vraiment très intéressant et l'écriture pas du tout polémique. Ça a le mérite de recadrer les événements de manière très précise et cela n'enlève rien à la grandeur de notre Cloclo mais donne une idée plus précise du personnage et de son caractère bien trempé... comme la plus part des autres grand as d'ailleurs !
Article en cours de lecture, j'avoue qu'il tombe à point.
Etant justement en train de relire pour la énième fois le bouquin, motivé par la sortie cette année du prochain opus d'IL-2 "Battle of Bodenplatte" comprenant les avions mythiques de Cloclo (Spit V et IXb ainsi que le fameux Tempest V.) et la carte adéquate
Je trouve le travail de recherche vraiment très intéressant et l'écriture pas du tout polémique. Ça a le mérite de recadrer les événements de manière très précise et cela n'enlève rien à la grandeur de notre Cloclo mais donne une idée plus précise du personnage et de son caractère bien trempé... comme la plus part des autres grand as d'ailleurs !
Oui, Pierre avait un sacré caractère... et un courage hors du commun.
Dans le n° 116 de Paris-Match (9 juin 1951), le journaliste Yves Salgues avait écrit un article intitulé "CLOSTERMANN – L’enfant terrible de la Chambre est l’homme le plus lu de France" dont voici un extrait très évocateur (Cloclo avait alors 30 ans) : (...) Clostermann est le type d’aventurier moderne dont chaque action est à la mesure de notre temps. Il a, au physique, l’aspect d’un personnage de Malraux, romancier d’avant-garde et remueur d’idées du R.P.F. Comme les personnages de Malraux, il ne tient pas en place, il est dévoré de tics et il souffre, à l’état chronique, d’un mal obsédant : le mal du héros. Du héros, il a tous les emportements systématiques. Ces sortes de gens ne sont pas toujours à leur place dans la peau d’un député. Voilà pourquoi Clostermann, en cinq ans, a acquis une nouvelle solide réputation : celle d’enfant terrible de la Chambre. (...) Clostermann l’avoue lui-même : il a fait de la politique par accident. Sa gloire militaire lui donnait, comme par force, un second cheval de bataille. Il l’enfourcha, malgré lui. Au sein du R.P.F., Il fait figure de mauvais élève, de dernier de la classe. Mais on lui pardonne, la jeunesse étant une excuse. (...)
Re: Avions n° 227
Publié : mar. janv. 22, 2019 3:35 pm
par Pollux
Merci pour cette extrait
Par contre, page 34, tu écrits que le 19 mars 45 en survolant l'aérodrome de Rheine, Clolo aperçoit plusieurs Me 262 au sol, "les seuls qu'il rencontrera jusqu’à l'armistice..."
Les autres rencontre qu'il relate dans son livre font donc partie de la romance !?
Re: Avions n° 227
Publié : mar. janv. 22, 2019 3:46 pm
par stalwart
Et quel romance ! Mais il me semble que ça avait déjà été mis en lumière qu'il n'avait jamais côtoyé de jets en combat aérien. Reste pour toujours ce super moment du Grand Cirque .
Par contre, qu'en est-il de la rencontre avec un Dornier 335 ?
Et quel romance ! Mais il me semble que ça avait déjà été mis en lumière qu'il n'avait jamais côtoyé de jets en combat aérien. Reste pour toujours ce super moment du Grand Cirque .
Par contre, qu'en est-il de la rencontre avec un Dornier 335 ?
A priori Cloclo a dessiné le Do 335 pour les services d'information de la RAF ces dessins ont été publiés
Re: Avions n° 227
Publié : mar. janv. 22, 2019 4:41 pm
par warbird2000
A propos de l'incident de Mouchotte, quand un pilote a des problèmes mécaniques ne doit-il pas le signaler par radio ?
Maintenant dans le feu de l'action .....
Je suis étonné aussi par la durée de la formation d'un pilote de la RAF.
Près de neuf mois. Cela me conforte dans l'idée que les pertes de pilote mais bien plus dommageables que les pertes d'avions
Et quel romance ! Mais il me semble que ça avait déjà été mis en lumière qu'il n'avait jamais côtoyé de jets en combat aérien. Reste pour toujours ce super moment du Grand Cirque .
Par contre, qu'en est-il de la rencontre avec un Dornier 335 ?
Je ne l'ai pas sous la main, mais j'ai surtout souvenir d'anecdotes sur les rencontres des autres avec le Me 262.
Non ?
Et quel romance ! Mais il me semble que ça avait déjà été mis en lumière qu'il n'avait jamais côtoyé de jets en combat aérien. Reste pour toujours ce super moment du Grand Cirque .
Par contre, qu'en est-il de la rencontre avec un Dornier 335 ?
A priori Cloclo a dessiné le Do 335 pour les services d'information de la RAF ces dessins ont été publiés
Pas trouvé trace de Me 262 et de Do 335 dans son carnet de vol, hormis le 19 mars 1945, ni dans les ORB de ses escadrons lors des missions auxquelles il participe.
L'anecdote sur le Do 335 figure p.344 à 348 du "Grand Cirque 2000", avec deux croquis. La rencontre aurait eu lieu au No 3 Sqn vu les équipiers qu'il cite, lors d'une patrouille "dans les environs de l'Elbe".
La seule mission sur l'Elbe qui figure dans son carnet de vol est la première de ses deux sorties du 19/4/45, une mission mixte des deux Flights du Squadron : "Armed recco. Hamburg – Bremen – Wesel – Elbe" "2.05" "Je leade le squadron – on attaque des camions – Flak."
L'ORB du No 3 Sqn confirme la Flak et le mitraillage du train cité p.344 : "14h20-16h20 (2 h). Armed recce Hanover (8 Tempest commandés par F/Lt Clostermann)." "F/Lt P.H. Clostermann led the second sortie of eight aircraft to the Bremen-Hamburg area straffing MET and a loco."
Mais là encore, aucune mention de Do 335.
Deux des trois équipiers cités dans "le Grand Cirque 2000" en font bien partie (West et Longley) mais pas de "Don" (F/O A.D. King ?) qui ne vole qu'en début de soirée.
Et quel romance ! Mais il me semble que ça avait déjà été mis en lumière qu'il n'avait jamais côtoyé de jets en combat aérien. Reste pour toujours ce super moment du Grand Cirque .
Par contre, qu'en est-il de la rencontre avec un Dornier 335 ?
Je ne l'ai pas sous la main, mais j'ai surtout souvenir d'anecdotes sur les rencontres des autres avec le Me 262.
Non ?
Si, si, il aurait même eu l'occasion de tirer dessus et avoir toucher un réacteur...
Maintenant, ce sont peut être les histoires de ces compagnons d'armes relaté au coin du bar de l'escadrille et qu'il a fini par s'approprier !?
Re: Avions n° 227
Publié : mar. janv. 22, 2019 8:33 pm
par larsenjp
Les 335 devaient être assez rares comparés aux 262, même à la toute fin de guerre. Je ne sais même pas s’il y a eu des unités opérationnelles.
Ceci dit j’ai lu quelque part (je ne sais plus où) que le 335 rencontré par Clo-Clio aurait été un appareil en cours de transfert piloté par un pilote d’essai ou d’usine.
Re: Avions n° 227
Publié : mer. janv. 23, 2019 8:38 am
par stalwart
Y avait une unité de test opérationnel, Erpobungskommando 335, mais ils n'ont presque pas volé.
Le 355th FG a aussi fait une rencontre avec un 335. Reste plus qu'a comprendre d'où vienne ces croquis.
Je ne comprend pas non plus pourquoi cloclo doit recommence à zéro alors qu'il a déjà un brevet d'aviateur
J'avais lu quelque part que c'était la procédure obligatoire demandée par les Britishs pour tous les étrangers déjà pilotes venus combattre avec la RAF pendant la Bataille d'Angleterre. Clostermann est arrivé après, mais le principe devait encore être appliqué à ce moment là.
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