Check-Six Forums

Un site remarquable (témoignages, photos et illustrations de qualité) sur les ailes françaises de la BdF: http://bibert.fr/index.htm

Bonjour Tous

Merci pour cette discussion intéressante, mon peu de lecture sur ce sujet me laisse à penser que certaines des défaillances majeures de l’armée de l’air furent :

- La doctrine de l’utilisation de l’armée de l’air à cette époque
- L'état de certaines composantes de l'armée de l'air
- L’état déplorable du réseau de communication
- L’état aussi déplorable du réseau routier (suite aux évènements) pour l’appro et déplacements

Ajouté à cela, il n’y avait pas les moyens pour durer et ceci est la première défaite avant même celle des combats.



Sinon, bien que hors sujet vis-à-vis de l’aviation (pas d’actions aériennes), pour le front des Alpes, il y a un livre que j’ai bien aimé et qui aide aussi à comprendre la position Italienne lors du conflit:

"Juin 1940 : la guerre des Alpes – Enjeux et stratégies"


A+

Belly a écrit :certaines des défaillances majeures de l’armée de l’air furent :

- La doctrine de l’utilisation de l’armée de l’air à cette époque
- L'état de certaines composantes de l'armée de l'air
- L’état déplorable du réseau de communication
- L’état aussi déplorable du réseau routier (suite aux évènements) pour l’appro et déplacements

Ajouté à cela, il n’y avait pas les moyens pour durer et ceci est la première défaite avant même celle des combats.

Je pense aussi qu'il faut en outre considérer que la défaite au sol a contraint les escadrilles a sans cesse changer de terrain, détruisant au passage des avions qui auraient pu être réparés ou servir de réserve de pièces alors que l'échelon roulant avait parfois du mal à suivre.
Ainsi, d'après Henri Menjaud, le GC I/V du capitaine Accart aurait accompli en moyenne 3 sorties/jour/pilote du 10 au 15 mai avant de devoir évacuer Suippes. Dès lors, ce nombre de sortie décroît considérablement.

Je pense aussi qu'il faut en outre considérer que la défaite au sol a contraint les escadrilles a sans cesse changer de terrain,

C'était le cas aussi pour les allemands. Voir plus haut , tout les deux ou trois jours , les stukas changeaient de terrain , ce qui ne l'est empêchait pas de maintenir un nombre élevé de sorties.

Je crois que c'est surtout une question de moral.

Il y a une grande différence entre passer d'un terrain à un autre et évacuer un terrain pour un autre. Le premier est organisé, le second le plus souvent fait dans l'urgence, en laissant définitivement derrière soit avions, matériel, et parfois hommes. Sans compter l'échelon roulant pouvant se retrouver au milieu d'une armée en débâcle, mêlé aux réfugies avec les difficultés de communication que l'on connait.

L'exemple le plus frappant est surement celui du GC I/4 qui a perdu une grande partie de son échelon roulant lors de l'évacuation de Dunkerque à partir du 20 mai. Ralenti par les réfugiés, arrêté à 2 reprises, contraint de rebrousser chemin. Résultat : affaires personnelles, archives, matériel abandonnés et 110 hommes capturés ou tués! Auxquels il faut ajouter 3 ou 4 avions abandonnés sur le terrain.

PatCartier a écrit :J
Ainsi, d'après Henri Menjaud, le GC I/V du capitaine Accart aurait accompli en moyenne 3 sorties/jour/pilote du 10 au 15 mai avant de devoir évacuer Suippes. Dès lors, ce nombre de sortie décroît considérablement.

D'après Lionel Persyn dans son livre sur les Curtiss H-75, ce sont au moins 173 sorties qui sont faites du 10 au 14 mai 1940 par le GC I/5 depuis Suippes. Vu comme le livre est documenté, peu probable que cela dépasse les 200 sorties. Sachant qu'il y avait entre 24 et 28 pilotes disponibles durant cette période, on est vraiment très loin du compte.

Pour mémoire, après cela le groupe est resté presque un mois à Saint Dizier.

Il y a une grande différence entre passer d'un terrain à un autre et évacuer un terrain pour un autre. Le premier est organisé, le second le plus souvent fait dans l'urgence

C'est juste
Cela prouve que le renseignement du coté français ne fonctionnait pas du tout.
Les avions de reco ne volaient pas ?
l'information n'était pas transmise ?
Ou on ne pensait pas tout simplement que les Allemands pouvaient progresser aussi vite ?

D'après St-Ex dans "pilote de guerre", c'est surtout que les ordres étaient complètement décalés avec la réalité, et que les renseignements recueillis ne pourraient de toutes façons pas arriver avant quelques jours au QG etc...

Tom38000 a écrit :D'après St-Ex dans "pilote de guerre", c'est surtout que les ordres étaient complètement décalés avec la réalité, et que les renseignements recueillis ne pourraient de toutes façons pas arriver avant quelques jours au QG etc...

Dans, ces conditions ont comprend que les soldats soient démoralisés.
C'était la même chose avec les soldats allemands lors de la campagne de Stalingrad quand les chars russes arrivaient par surprise sur les aérodromes allemands.

Le commandement Français n'était pas préparé comme le sera plus tard le commandement Allemand à Stalingrad.

Axé sur les réflexions, voici l’une d’elle de P. Facon auteur du livre "L'armée de l'air dans la tourmente : La bataille de France 1939-1940"

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG ... -icono.pdf

Au cas où, certains auraient ils déjà lu ouvrage cité ? Des avis ce sur dernier ?

Tu as pas mal d'avis sur les ouvrages de Facon un peu plus haut, et sur d'autres topic.

Pour les avis sur le livre de P. Facon "Armée de l'air dans la tourmente", je suis désolé pour la question stupide, j’avoue ne pas avoir réellement lu les 2, 3 premières pages de cette discussion. Merci pour la réponse.

warbird2000 a écrit :Chez les allemands , la notion est claire.

Dans les ordres de bataille pour chaque unité,

On donne toujours le nombre total d'avion dont elle dispose ( en anglais : on hand ), le second chiffre indiquant ceux réellement aptes ( en anglais : serviceable )

.

Ce qui n'est pas clair, c'est comment Hazanov arrive à 3.5 sorties/ jour pour les chasseurs de la Luft le 5 juillet 1943 et ~2/j pour ceux de la VVS sur le Front Centre. Si je fais le calcul, j'en arrive à 2 fois moins.

Pour en revenir à la Bataille de France, P Facon avait déjà fourni les pertes estimées de la Luftwaffe selon diverses sources:

-Cooper 1 389
-Murray 1428
-Der Spiegel 1471

Evguény Stépanov cite ceux d'Olaf Groehler, historien Est-allemand, jamais cité en occident:

2073 dont 1401 à titre définitif du 10 mai au 30 juin 1940

De plus, si on se livre à une arithmétique "amusante" on obtient sur une période de 52 jours, une perte journalière de:

- Campagne à l'Ouest mai juin 40 : 26.94
- Bataille d'Angleterre a/c 10/07/40 : 15.77
- Barbarossa a/c 22/06/41: 21.67


Comme quoi la BoF, que les historiens anglo-saxons restreignent souvent à un détail de l'histoire ou à un simple préambule à la BoB, censée être l'apothéose en matière de combats aériens, n'a jamais été une promenade de santé pour la Luftwaffe!

-Cooper 1 389
-Murray 1428
-Der Spiegel 1471

Ces chiffres intègrent prêt de 280 ju-52 detruits par les hollandais ( chiffres wikis )
300 avions allemands abattus par les Hurricanes (*)
Au moins une 50 d'avions de combats abattus, autres que ju 52, par les hollandais et et belges.

Donc plus de 600 avions non abattus par les francais !

Les chiffres allemand intègrent aussi les avions retirés car irréparables dont certains sur accidents

(*) Un historien Français leur attribue même 500

Peter Cornwell dans The Battle of France Then & Now, à ma connaissance le travail le plus pointu à ce jour sur les pertes de cette période, a recensé la perte documentée de 1460 avions allemands du 10 mai au 24 juin 1940. Chiffre sans doute un peu inférieur à la réalité, certains avions endommagés ayant sans doute été déclarés réformés après la bataille. Ces chiffres n’intègrent pas les pertes des combats en Scandinavie ou celles des opérations lancées directement contre le Royaume-uni.

warbird2000 a écrit :Ces chiffres intègrent prêt de 280 ju-52 detruits par les hollandais ( chiffres wikis )
300 avions allemands abattus par les Hurricanes (*)
Au moins une 50 d'avions de combats abattus, autres que ju 52, par les hollandais et et belges.

Donc plus de 600 avions non abattus par les francais !

Les chiffres allemand intègrent aussi les avions retirés car irréparables dont certains sur accidents

(*) Un historien Français leur attribue même 500

Après vérification plus pointue

Cje donne 222 Ju-52 perdus ou détruits à plus de 65 %
Les Pays-bas ont en plus abattus 29 avions de combat reconnus par les allemands
Au moins quatre avions allemands auraient été abattus par les belges
Les anglais toujours 299 avions abattus + 65 très endommagés , après croisement avec les sources allemandes rien que pour les Hurricanes.

Donc une fourchette entre 550 et 600 avions non abattus par la chasse & dca française

Edit: Cornwell doit integrer les pertes Allemandes au-dessus de Dunkerque évaluée à 150 à 180 avions due aux spits & hurricanes hors bataille de France

Warbird, ces 299 "victoires" pour le Hurricane, c'est juste du 10 au 22 mai. Ce chiffre vient de "Twelve days in may" de Brian Cull qui dans son livre oublie totalement ou presque l'action de l'Armée de l'Air et de la DCA... Alors son croisement avec les sources allemandes, c'est de la rigolade.

Aussi bien les Hurricane ont peut être abattu 300, 400, 500 avions, on ne le saura jamais! Déjà savoir "qui a abattu qui" est un exercice souvent difficile, alors quand on sait que les Hurricane ont été engagés en même temps que les chasseurs français, des Spitfire ou des Defiant, cela devient franchement compliqué pour démêler tout ca. Ajoute à cela qu'une partie des journaux de marche des unités envoyées en France ainsi que certains carnets de vol ont du être reconstitués après la bataille car perdu sur le terrain, et que de nombreuses pertes allemandes sont très mal documentées. Bref au mieux, on arrivera à une estimation grossière.

Tubs a écrit :Warbird, ces 299 "victoires" pour le Hurricane, c'est juste du 10 au 22 mai. Ce chiffre vient de "Twelve days in may" de Brian Cull qui dans son livre oublie totalement ou presque l'action de l'Armée de l'Air et de la DCA... Alors son croisement avec les sources allemandes, c'est de la rigolade.

Aussi bien les Hurricane ont peut être abattu 300, 400, 500 avions, on ne le saura jamais! Déjà savoir "qui a abattu qui" est un exercice souvent difficile, alors quand on sait que les Hurricane ont été engagés en même temps que les chasseurs français, des Spitfire ou des Defiant, cela devient franchement compliqué pour démêler tout ca. Ajoute à cela qu'une partie des journaux de marche des unités envoyées en France ainsi que certains carnets de vol ont du être reconstitués après la bataille car perdu sur le terrain, et que de nombreuses pertes allemandes sont très mal documentées. Bref au mieux, on arrivera à une estimation grossière.

Je devient gateux parce qu'il me semble que tu me l'a déjà faite cette remarque.

J’aurais du dire effectivement que selon les auteurs, pas toujours objectifs vu ton argumentation, les chiffres varient de 300 à 500(*)

(*) 500 c'est celui qui a écrit dans AJ nouvelle formule, Arnaud Gillet ?
avec Dunkerque ?

Pollux 18 écrit :

Un livre sur le sujet que je surveille du coin de l'oeil sur l'aérobibliothèque

Je l'ai (enfin) commenté.
Et d'une, à mes yeux c'est un album, compte tenu du fait que ce sont les images qui prennent quasiment toute la place. Cela dit, album ou pas, c'est un très beau livre.

Couac 1 : le titre. Vie et destin des pilotes de guerre. Bof. On aurait pu faire plus évocateur du contenu.
Couac 2 : Saint-Ex. Je l'aime bien, Tonio, mais à force de le voir utilisé partout, je finis par avoir de l'urticaire.

Pour finir : malgré ces petites réserves, un très beau livre.

Ma critique dans l'Aérobibliothèque.

Cordialement

PB

Tom38000 a écrit :D'après St-Ex dans "pilote de guerre", c'est surtout que les ordres étaient complètement décalés avec la réalité, et que les renseignements recueillis ne pourraient de toutes façons pas arriver avant quelques jours au QG etc...

Yep, mon grand pere etait artilleur "embeded" dans un Mureau puis Potez 63.11 , selon lui l'info ne pouvait etre exploité rapidement car les regles de transmissions etaient trop rigides et les HQ trop eloignés.
Ce goulot avait clairement été identifié durant la drole de guerre, mais le haut commandement restait sourd.... mon grand pere en avait gardé une haine pour les haut gradés.

J'ai trouvé ses photos (interieur du potez /poste d'observation), mureau et portrait de l'as Camille Plubeau devant son curtiss, je les scan des que je rentre en France.