Les Avions de l'Armée Impériale Japonaise.

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eutoposWildcat
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#126

Message par eutoposWildcat »

*{64s}Tomio_I a écrit : car il ne faut pas oublier que les allemands ont dit que c'était l'appareil... le plus facile à abbatre de l'arsenal allié. Pour moi, c'est justement parce qu'il ne peut guère échapper à un monomoteur avec des maneuvres...
Un appareil bien large avec un taux de roulis médiocre ne devait pas être tellement bon dans l'évitement en effet...
Reste que son taux de virage était réellement bon, cependant. Mais comme je le disais plus haut, virer à plat de façon soutenue est un type de performance qui, seul, est bien moins utile qu'il y paraît en combat réel.
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*{64s}Tomio_I
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#127

Message par *{64s}Tomio_I »

Ah ca il virait bien, je ne le conteste pas mais pas rapport à quoi ? à la plupart des monomoteurs, aux autres bimoteurs ?

Tout est relatif...
Saviez-vous que le chasseur bimoteur japonais Ki-45 Toryu "Nick" virait mieux qu'un 109E,
oui oui, test effectué avec l'appareil importé au Japon lol
C'est d'ailleurs peut-être indiqué dans le livre de B.B (je ne me le suis pas encore procuré)
Boit du MW-50.
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eutoposWildcat
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#128

Message par eutoposWildcat »

*{64s}Tomio_I a écrit :Ah ca il virait bien, je ne le conteste pas mais pas rapport à quoi ? à la plupart des monomoteurs, aux autres bimoteurs ?
Nan nan, j'entendais bien par rapport aux autres chasseurs en général, donc par rapport aux monomoteurs également. Seulement, c'est pas ça qui sauve toujours la vie lorsqu'on a un bandit aux fesses.

EDIT: Pour donner une idée, extrait d'un rapport concernant le P-38F (avant même montage des volets de manoeuvre, qui ont beaucoup amélioré les choses encore sur les versions ultérieures):

Against the P-39D, P-51, and the P-40F, the P-38F had a longer radius of turn below twelve-thousand (12,000) feet. From twelve-thousand (12,000) feet to approximately fifteen-thousand (15,000) feet, the radius was almost the same, and from fifteen-thousand (15,000) feet on up, the P-38F had a equal or shorter radius of turn. In the initial turn, due to the slowness of aileron roll of the P-38F, the other types could roll into a turn faster and close up the circle rapidly before the P-38F would reach its maximum radius of turn. It would then take the P-38F sometime, if ever, to overcome this initial disadvantage.

Lien: http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... rials.html
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CJE
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#129

Message par CJE »

Je doute qu'un bimoteur ait pu tenir tête à des monomoteurs, sauf cas particuliers, la puissance apportée par son second moteur étant largement gommée par la traînée et le poids supplémentaires qu'il engendrait.
La plus grosse tôle du P-38 a quand même été ramassée contre des 109 et des IAR 80 roumains !
La charge alaire du P-38 était telle que quelques pilotes ne se sont pas remis de virages trop serrés.

Par ailleurs, le blindage (timide) et les réservoirs auto-obturants (rudimentaires) ont fait leur apparition sur le Spit avant septembre 1939.
Le 109 E-4 bénéficie d'une plaque de blindage pour le pilote et le E-7 introduit les réservois auto-obturants de série (montage probablement rétroactif sur les versions antérieures), en gros, entre juin et août 1940.
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eutoposWildcat
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#130

Message par eutoposWildcat »

CJE a écrit :Je doute qu'un bimoteur ait pu tenir tête à des monomoteurs,
Bin, précisément, c'est ce que j'écris depuis le début, mais j'avoue avoir nettement l'impression d'être très mal compris. :sweatdrop
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#131

Message par warbird2000 »

Zemke qui a piloté le P-47 & p-51 si mes souvenirs sont bons


Dans sa biblio "The Hub - Fighter Leader" écrite par Roger Freeman
A large aeroplane for a fighter, the p-38 could turn as well as most single single-engined interceptors at low altitudes"
Le gros problème du p-38 étaient ses moteurs
The allison engine were the main trouble. At low and medium altitudes they were fine but at high altitude they were hopeless

The position had improved by the summer of 1944 but they were not 100 %
Robin Olds donne l'avis suivant

If was fast , easy to fly ( one you really knew it ) and would turn with the best of them , providing you had an exceedingly strong right arm
Olds regrette l'ergonomie inexistante du pit et les turbos très délicats.

@CJE , contre les IAR roumains, les p-38 se sont retrouvés à très basse altitude dans une vallée étroite et les IAR-80 ont attaqués avec l'avantage de l'altitude détruisant quatre p-38 équipés toujours de leurs réservoirs dès le début de l'engagement. Les p-38 venaient de détruire des do-217.

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#132

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :
VG-35 a écrit :
Je te cite ce qu'il y'a dans flypast



Pour info, le Hurricane excellent en début de virage, dégrade très vite son énergie et peut se retrouver dans les conditions d'un perte de vitesse
Faut pas tirer trop sur le manche! L'avion n'est pas une bicyclette! Ce n'est pas parce que l'on tourne le guidon (ou le manche) à fond que l'on tourne plus court. Idem pour l'efficacité des commandes.

Pour le rayon de virage théorique du 109 e

Flypast donne 885 ft pour le 109 E et 696 ft pour le Spit et explique que le 109 E pouvait raccourcir en grimpant ce qui déclenchait la sortie des becs et dans ces conditions toujours selon flypast, l'Emil pouvait "out-turn a Spitfire"
Et ils précisent l'altitude? Je crois qu'ils l'ont pris sur Spitfireperformance. A mon avis au rayon de virage mini le 109 E avait déjà sorti les becs, depuis belle lurette....

Je ne comprends pas ce que veulent dire flypast, et en quoi grimper réduirait forcément le rayon?

CJE
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#133

Message par CJE »

Oui, je connais bien ce combat.
Mais c'est un peu comme si des MS.406 avaient abattu des Fw 190 D-9 !

Si le P-38 a été maintenu en première ligne, c'est surtout pour son allonge quand la 8th AF réquisitionnait tous les P-51 disponibles. Il a disparu en PTO dès que la production du Mustang a permis de le remplacer. Franchement, y avait pas photo !

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#134

Message par warbird2000 »

Je ne comprends pas ce que veulent dire flypast, et en quoi grimper réduirait forcément le rayon?
Technique utilisée encore au vietnam par les F-4, en montant tu réduis ta vitesse et bénéficie d'un rayon plus court.

Dans le cas du 109 en continuant à réduire ta vitesse tu aprochais de la perte de vitesse, ce qui déclenchait la sortie des becs, qui augmentaient temporairement la surface alaire.

edit : Pour le rayon du virage du 109 E, il varie énormément selon l'altitude

http://www.kurfurst.org/Performance_tes ... ibung.html


edit: Ortho

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#135

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :Oui, je connais bien ce combat.
Mais c'est un peu comme si des MS.406 avaient abattu des Fw 190 D-9 !

Si le P-38 a été maintenu en première ligne, c'est surtout pour son allonge quand la 8th AF réquisitionnait tous les P-51 disponibles. Il a disparu en PTO dès que la production du Mustang a permis de le remplacer. Franchement, y avait pas photo !
Les IAR-80 A sont donnés à 540 km/H et on est vraiment à TBA. Pour le reste entre le p-38 et le P-51 il n'y a pas photo mais certains dans le pacifique préféraient le P-38 car deux moteurs sur des étendues d'eau est plus rassurant.

edit(; ici on peut constater qu'a basse altitude, la vitesse de pointe du P-38 est nettement moindre

http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/p-38.html
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eutoposWildcat
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#136

Message par eutoposWildcat »

warbird2000 a écrit :Technique utilisée encore au vietnam par les F-4, en montant tu réduis ta vitesse et bénéficie d'un rayon plus court.
C'est simplement un "yo-yo". Ca se pratique toujours aujourd'hui. Ca fait partie des manoeuvres de base du combat.
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jeanba
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#137

Message par jeanba »

CJE a écrit : Franchement, y avait pas photo !
D'autant que le P38 était 3 fois plus coûteux que le P51
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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eutoposWildcat
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#138

Message par eutoposWildcat »

jeanba a écrit :D'autant que le P38 était 3 fois plus coûteux que le P51
Le prix de la classe américaine! :surf:
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warbird2000
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#139

Message par warbird2000 »

jeanba a écrit :D'autant que le P38 était 3 fois plus coûteux que le P51
2 à 1

http://warbirdsforum.com/showthread.php?t=4123

edit: En 1945, le prix du P-38 était effectivement monté à 138000 $ mais en 44 , il était de 97000 $.

VG-35
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#140

Message par VG-35 »

eutoposWildcat a écrit :
Je ne doute pas un instant que le Spitfire IX avec un certain moteur et une certaine essence virait plus serré à 1.000 mètres sur un 360° qu'un certain Bf 109G-3, ou avec un meilleur taux de virage.

Un G-2 à 3 armes, un canon et 2 mitrailleuses, 3023 kg en essai.


Enfin, il faudrait ajouter que les courbes de puissance selon l'altitude des Spitfires et des 109s ne correspondaient pas, de sorte que les altitudes auxquelles chacun obtenait le meilleur de puissance étaient différentes. Ce qui affectait tout le reste naturellement.
Tout à fait, ni le charge alaire ni la puissance spécifique, ni le rendement de hélice, ni la densité de l'air ne sont des constantes dans le temps, l'espace et l'évolution des modèles. C'est pourquoi il faut définir rigoureusement les conditions de l'essai. Le reste s'en extrapole...
Bref, si des pilotes des deux camps voyaient les 109 virer mieux que les Spitfires, et l'ont abondamment rapporté ensuite, c'est simplement parce que ça se produisait effectivement bien souvent en conditions réelles, où toutes choses ne sont guère égales. Ce n'était pas une légende urbaine, et rien de surprenant en vérité pour des appareils de classe similaire.
En condition réelles, avec de la vitesse (et donc de l'energie cinétique) acquise, le Me-110 pouvait tourner mieux qu'un Gladiator, et ce dernier voler plus vite que lui






A priori, l'on peut penser que des problèmes de réponse des ailerons n'étaient pas aisés à corriger.
D'ailleurs, pour retomber sur nos 109, la lourdeur de leurs commandes à haute vitesse n'a pareillement jamais été vraiment corrigée durant toute la guerre.
Sans doute qu'il y avait donc beaucoup de choses à repenser sur l'avion pour pouvoir apporter une correction.
Oui, enfin les efforts aux ailerons sont aussi un garde fou pour éviter de casser ou tordre l'aile. Pour des avions radins en "marge de sécurité structurelle" comme le Zéro ça doit avoir son intérêt

VG-35
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#141

Message par VG-35 »

B.B. a écrit :
VG-35 a écrit :


Il est tout à fait vrai que les Japonais ont fait un usage novateur (surtout pour eux) de la radio sur le front du Khalkin-Gol. Mais, comme l'atteste Hiori Sakaï qui volait alors dans les rangs du 64ème Sentaï, les radios n'étaient pas vraiment performantes mais particulièrement capricieuses. Quant à leur incidence sur les résultats des combats, j'ai un doute... il n'y avait pas que ça. N'oublions pas que les purges staliniennes étaient passés par là et que beaucoup de chefs expérimentés avaient été écartés (voire arrêtés) dans toutes les strates de l'armée. Ces derniers avaient été remplacés par des gens considérés comme sûrs et loyaux au parti mais pas forcément compétents militairement parlant. La situation a réellement tourné en faveur des russes quand certains anciens de la guerre d'Espagne ont fait bénéficier l'ensemble de leur expérience du combat.

Pas seulement, l'état des unités stationnées en mongolie laissait vraiment à désirer tant sur le plan du matériel que du personnel. Dans ce trou, ça tenait du "Desert des Tartares" de Dino Buzzati (au propre comme au figuré) ou des romains d'"Astérix en Corse" selon le degré de ses références culturelles.

Curieusement les "espagnols" comme les "chinois" des VVS n'ont pas tellement fait mieux que le pilote lambda motivé et expérimenté.
L'arrivée du matériel nouveau doté du M-62 de 1 000 cv (300 de mieux que le M-25!) utilisé sans limiteur à l'admission à basse altitude a nettement fait pencher la balance



Pour ceux que que cela intéresse, tout ceci (sans oublier les combats entre chasseurs et leurs différents aspects) est abordé en détail avec moult explications et analyses dans le bouquin dans lequel, vous le comprenez bien, il faut que je me replonge si je veux tenir les délais. Ne m'en voulez donc pas si dans le futur il m'arrive de répondre moins fréquemment.

On attend la suite avec impatience!
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#142

Message par eutoposWildcat »

Derniers messages déplacés dans une nouvelle discussion, ici: http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=169056 ;)
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jarnicoton
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#143

Message par jarnicoton »

VG-35 a écrit :
warbird2000 a écrit :
D'accord, mais pourquoi approcher de l'incidence de décrochage?

Sur le Yak-52, assez proche des avions de la SGM la portance max, Cz=1.56 s'obtient à "alpha critique C" de 16.5°, ce qui donne une vitesse mini de 107 km/h

La pente de montée la plus raide (rayon de virage min) s'obtient à "alpha B" de 12° à 140° km/h

Le meilleur taux de montée (temps de virage min) à "alpha A" de 8° pour une vitesse s'établissant à 162 km/h.

Aucune raison de flirter avec les angles alpha limite...

PS: Le 109 E n'était pas bon en virage, il mettait 26.5 à 29.5 s pour un 360° complet à 1000m d'altitude, mais son rayon était par contre plus court.
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Kamov
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#144

Message par Kamov »

:wacko: :sleep:

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#145

Message par warbird2000 »

Le livre bénéficie d'une super promo chez lela

http://www.avions-bateaux.com/produit/promo/1861

22.75 euros au lieu de 65

EDIT ; JE n'avais pas vu qu'ils étaient endommagés désolé
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Kamov
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#146

Message par Kamov »

warbird2000 a écrit :Le livre bénéficie d'une super promo chez lela

http://www.avions-bateaux.com/produit/promo/1861

22.75 euros au lieu de 65

EDIT ; JE n'avais pas vu qu'ils étaient endommagés désolé

On ne peut pas dire qu'il soit vraiment endommagé, il lui manque uniquement quelques pages, huit je crois, elles sont glissés à part dans le livre par l'éditeur
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Phil Traere
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#147

Message par Phil Traere »

Merci pour l'info.
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firdi
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#148

Message par firdi »

J'ai recu le livre de Bernard Baeza:"Soleil levant sur l'Australie".J'en ai déja lu plus d'un tiers,et bonne surprise ,quel sacré bouquin,on sent le passionné et des heures de boulots pour traquer les bonnes infos et le judicieux choix des photos.Franchement,je dis bravo a l'auteur,c'est une petite pépite que tiens LELA PRESSE.D'ailleurs,j'ai déja commander son autre ouvrage :Les avions de l'armée impériale japonaise.Avant,je ne connaisais que les livres de Bernard Millot et était assez frileux avec les autres auteurs;mais la,soyons content en France d'avoir un excellent auteur sur le théatre des opérations sur le Pacifique.Et,le Guadalcanal en 2 volumes,je le prendrai en souscription car je sens que ça va être du lourd,très lourd.

larsenjp
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#149

Message par larsenjp »

Le travail de B. Baeza est reconnu par les plus grands spécialistes américains de la guerre aérienne dans le Pacifique comme Larry Hickey par exemple. C'est dire... On a donc beaucoup de chance d'avoir en France quelqu'un de son niveau.

Quant à B. Millot, on ne peut vraiment pas comparer ses livres avec ceux écrits aujourd'hui. Il n'a pas eu accès à toutes les sources et ça se ressent. Mais il a eu le mérite de commencer à écrire des bouquins sur la guerre du Pacifique à l'époque où ça n'intéressait pas grand monde de ce côté-ci de l'Atlantique. Rien que pour ça, il mérite un grand coup de chapeau.

Fanair
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#150

Message par Fanair »

Bernard Millot a m'a fait connaître comme à beaucoup d'autres de ma génération la guerre du Pacifique, ses livres certes dépassés sont encore une bonne synthèse, je tiens toutefois à signaler qu'il avait à sa disposition l'ouvrage en 15 volumes dont 9 consacrés à la guerre du Pacifique: History of United States naval operations in World War 2 de Samuel Eliot Morison que je conseille sans réserve, il est d'ailleurs actuellement réédité par le Naval Institute Press.

Alain
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