Aéro-Journal HS 5 : le P-47 Thunderbolt

[jeanba]

Facile, y'a une ou deux loco qui pètent dans la vidéo postée par CJE.

Edit :
Regarde bien, ça fait de la fumée, et c'est tout mais vois tu la loco exploser physiquement ?

Pis pas besoin de détruire la loco pour l'immobiliser, si y'a plus de chaudière...ça sert plus à rien.

ça veut dire quoi : pêter une chaudière ?
Moyennant quoi, immobiliser une loco (ou un char d'ailleurs) est déjà un résultat très appréciable.
Le moyen le plus efficace étant de le faire dérailler.

L'intérêt des vidéos postées par CJE est justement de les analyser de très près en regardant ce qu'on voit sans interprétation aucune.

Leur interprétation était, et reste, tout un travail extrêmement complexe.

[FAFG_Xav]

http://www.youtube.com/watch?v=dQcKzNNfl6A

dans les trente premières secondes on voit clairement deux jolis jets de vapeur...

Je sais tu vas me dire que sur cette vidéo rien ne prouve que ce soit des tirs de 12.7 et que peut être que la loco est réparable.....

[FAFG_Xav]

ça veut dire quoi : pêter une chaudière ?

ben une locomotive, c'est une grosse chaudière à vapeur , tu fais un trou dans la chaudière, ta loco est aussi utile qu'un tas de ferraille

[Phil Traere]

Pas besoin de faire exploser toute la loco pour la rendre inutilisable. Une fois la chaudière détruite, elle devient inutile.

Pour le fonctionnement d'une loco à vapeur, cf wiki

[jeanba]

Pas besoin de faire exploser toute la loco pour la rendre inutilisable. Une fois la chaudière détruite, elle devient inutile.

Pour le fonctionnement d'une loco à vapeur, cf wiki

Tout à fait d'accord.

[jeanba]

http://www.youtube.com/watch?v=dQcKzNNfl6A

dans les trente premières secondes on voit clairement deux jolis jets de vapeur...

Que sont ces jolis jets de vapeurs :
des fumigènes (pour justement faire croire que la loco est détruite) ?
Des conduites annexes percées ?
(ce qui soit dit en passant doit être aussi dommageable que de casser la chaudière elle-même)

[Phil Traere]

Les jets de vapeurs : surement le dôme dans lequel se concentre la vapeur qui est percé, d'où une détente brutale de la pression et une éjection par la cheminée.

Pour le fumigène, je pense que le cheminot a autre chose à penser qu'a balancer un fumigène lorsqu'il se retrouve du mauvais côté des 6 ou 8x12.7.

[FAFG_Xav]

Que sont ces jolis jets de vapeurs :
des fumigènes (pour justement faire croire que la loco est détruite) ?

lollollol

Je la garde pour le best of de fin d'année celle là !!!!!:notworthy

[jeanba]

Un petit speech :
Concernant la vulnérabilité des trains dans des conditions civiles il y a plusieurs risques (qui existent toujours) :
- Le petit malin qui s'amuse à faire un carton au fusil de chasse (pas trop grave)
- La chute d'un bloc de béton du haut d'un pont.
Le deuxième point dimensionnait et (dimensionne toujours) les locomotives.
Hors, même si la vitesse du bloc n'était pas comparable à celle d'une balle de 12.7 (ça change avec un TGV !!!), d'un autre côté, la masse qui se comptait en dizaine de kilogrammes, faisait que les énergies et pression mises en jeu était à peu près comparable.
Donc pour résister à des accidents, il fallait être capable de résister à des agressions comparables à une 12,7 mm.

A ceci il faut ajouter qu'une chaudière doit résister à la pression, donc c'est pas du "papier à cigarette"

Attention : je n'ai pas dit qu'une 12,7 mm était inefficace contre une loco, je dis simplement que :
1- La Luftwaffe sur le front de l'Est et la VVS voulaient chasser les trains avec des avions armés de canons
2- C'est pas parce que il y a plein de fumée (voire des flammes) partout que la loco est détruites.
3- Une munition de faible calibre a relativement peu de chance de détruire une chaudière, et qu'à mon avis, les locos détruites l'étaient par des impacts sur des conduites, l'équipage ou autre => les films peuvent être trompeurs et baser l'efficacité d'une arme sur ce genre de vidéo n'est pas une bonne idée.

C'est pour la même raison que la RAF et l'USAAF ont mis en place des commissions d'efficacité a-postériori des attaques au sol en Normandie et dans les Ardennes (d'après ce que je connais, il doit y en avoir d'autre).

Je ne conteste pas vraiment l'efficacité, je conteste la méthode de mesure.

[jeanba]

lollollol

Je la garde pour le best of de fin d'année celle là !!!!!:notworthy

Exemple cité pour les chars par Rudel, personnellement je ferai la même chose sur n'importe quoi, je donne une hypothèse comme une autre.
Rappelez vous que nombre de cheminots étaient des militaires qui avaient subis un entrainement idoine, et pour ma part, il semblerait douteux que personne en Allemagne n'ait réfléchi à quoi faire, en terme militaire, à ce genre de situation.

[FAFG_Xav]

....

-

- La chute d'un bloc de béton du haut d'un pont.
Le deuxième point dimensionnait et (dimensionne toujours) les locomotives.

ah bon ? on fabrique toujours des locos à vapeur ? Je pense que la conception des locomotives du fait de leur vitesse et de leur mode de propulsion a quelque peut évolué en 70 ans non ?

Hors, même si la vitesse du bloc n'était pas comparable à celle d'une balle de 12.7 (ça change avec un TGV !!!), d'un autre côté, la masse qui se comptait en dizaine de kilogrammes, faisait que les énergies et pression mises en jeu était à peu près comparable.

Je voudrais l'avis d'un physicien là dessus...

A ceci il faut ajouter qu'une chaudière doit résister à la pression, donc c'est pas du "papier à cigarette"

Ma cocotte minute résiste à la pression, et du 22 LR suffit à faire un trou dedans...

Une munition de faible calibre a relativement peu de chance de détruire une chaudière,

euh, 12.7mm tu appelles ça du petit calibre ?

Exemple cité pour les chars par Rudel, personnellement je ferai la même chose sur n'importe quoi, je donne une hypothèse comme une autre

tu compares un équipage de char à des cheminots....

[Max.le-rouge]

Rappelez vous que nombre de cheminots étaient des militaires qui avaient subis un entrainement idoine.

Ah bon ?

Les cheminots d'avant guerre ils ne sont pas resté dans leur locomotive quand la guerre est venue ? Ils sont partis pour être remplacé par des militaires avec un entrainement idoine....

[Max.le-rouge]

http://www.youtube.com/watch?v=dQcKzNNfl6A

dans les trente premières secondes on voit clairement deux jolis jets de vapeur...

Je sais tu vas me dire que sur cette vidéo rien ne prouve que ce soit des tirs de 12.7 et que peut être que la loco est réparable.....

Non seulement on ne sait pas qui tire, mais le film en lui même est un drôle de
medley mélangeant guncam, films d'actualités, propagandes et film d'après guerre avec acteurs à la place des pilotes. La bande son à elle seule témoigne du sérieux de ce film....et puis quand ça explose, c'est peut être aussi quand est touché un wagon de munition ou d'essence...La vapeur ne faisant pas à mon avis beaucoup de flammes.

[Corktip 14]

Bon, sachant que les belting de l'USAAF faisaient appel à des munitions perforantes, faudrait un peu remettre les choses en place. Le 12.7, c'est du calibre lourd pour une mitrailleuse, parler de faible calibre là, c'est vraiment n'importe quoi. Les données pour une .50 perforantes sont approximativement les suivantes:

capability of completely perforating 0.875" (22.2 mm) of face-hardened armor steel plate at 100 yards (91 m), and 0.75" (19 mm) at 547 yards (500 m).

J'ai bien dit approximativement hein!

Et puis y'a autre chose à prendre en considération, c'est que pour une chaudière de ce genre, pas besoin de la perforer complètement pour que ça lache. Vu la pression qui regne à l'intérieur, suffit d'affaiblir la paroie suffisement que pour que la pression interne la fasse lâcher pour de bon. Et ça, douter qu'une bonne rafale de 12.7 tirée entre 500m et 250m (c'est arbitraire hein comme valeur, mais ça m'a l'air assez crédible pour une distance de strafing), c'est vraiment de la mauvaise foi pure et dure (et j'en connais un rayon).

franchement, là, je ne comprends vraiment pas ta démarche Jeanba. Ca te sert à quoi de nier une évidence?

[FAFG_Xav]

->Max

je ne parle pas des explosions mais des deux jets de vapeurs partant quasiment a la verticale. (à 0:20 et 0:26)

[Corktip 14]

Une joulie pitite vidéo:

http://www.youtube.com/watch?v=kYTaddev ... re=related

Le gars le dit lui-même, parfois faut plusieurs passes pour faire pêter la chaudière, mais dans le pire des cas, la perte de pression due aux trous-trous par lesquels la vapeur s'échappe est largement suffisante pour ralentir ou immobiliser une loco.

Et on voit clairement des exemples ou les balles perforent la chaudière, envoyant des jets de vapeurs dans tous les sens, voir où ça pête carrément.

[jeanba]

Ah bon ?

Les cheminots d'avant guerre ils ne sont pas resté dans leur locomotive quand la guerre est venue ? Ils sont partis pour être remplacé par des militaires avec un entrainement idoine....

Ce que je sais :
Pour la DB, les cheminots étaient en général incorporés dans l'armée et conduisaient des trains militaires après un entrainement appropriés.
Il serait intéressant de savoir, quel était cet entrainement, quelles étaient les consignes en cas d'attaque aérienne ... ?
Pour "les autres" (français par exemple) : on ne leur faisait qu'une confiance toute relative ...

[warbird2000]

Question stupide du jour

Vu que la munition est tirée d un avion volant à 500 km/h.

La vitesse de l avion ne s ajoute t elle pas à celle de la munitiion ou du moins en partie ?.

J ai compris que pour les missiles cela avait de l importance

Les tableaux donné ne le sont-ils pâs pour des armes fixes au sol ?

[jeanba]

....
ah bon ? on fabrique toujours des locos à vapeur ? Je pense que la conception des locomotives du fait de leur vitesse et de leur mode de propulsion a quelque peut évolué en 70 ans non ?

Oui, mais les vitesses ont aussi évolué, par exemple, si tu vas au CEAT de Toulouse, tu verras le carnage.
Mais ces considérations s'appliquaient aussi bien avant.
Et c'était vérifié sur des trains de l'époque.

....
Je voudrais l'avis d'un physicien là dessus..

Voir MP
Utiliser les règles "FAA", Mil-STD .. qui donnent la "criticabilité" de l'impact en fonction de la taille et de l'énergie de l'impacteur

....
Ma cocotte minute résiste à la pression, et du 22 LR suffit à faire un trou dedans...

Oui, mais c'est pas la même taille (la chaudière)
En terme de dimensionnement (ingénieur, pas "formule de rdm pure", de mémoire, il y a deux éléments critiques : le différentiel de pression et le ratio surface épaisseur.

euh, 12.7mm tu appelles ça du petit calibre ?

Tout est relatif, par rapport à du 20 mm, oui.

tu compares un équipage de char à des cheminots....

[/QUOTE]
Je regarde aussi lorsque les cheminots portent un uniforme

[jeanba]

Question stupide du jour

Vu que la munition est tirée d un avion volant à 500 km/h.

La vitesse de l avion ne s ajoute t elle pas à celle de la munitiion ou du moins en partie ?.

J ai compris que pour les missiles cela avait de l importance

Oui et non, en théorie oui, mais la trainée aérodynamique est aussi très importante.
A l'inverse d'un missile, qui lui est optimisé pour ça.
Edit : "optimisé", peut être pas, mais au moins, c'est pris en compte
C'est vrai que ça ajoute à la vitesse d'impact quand même.

[jeanba]

Une joulie pitite vidéo:

http://www.youtube.com/watch?v=kYTaddev ... re=related

Là, c'est plus convaincant
Je n'étais vraiment pas convaincu par les images de la vidéo de CJE

[jeanba]

Bon, sachant que les belting de l'USAAF faisaient appel à des munitions perforantes, faudrait un peu remettre les choses en place. Le 12.7, c'est du calibre lourd pour une mitrailleuse, parler de faible calibre là, c'est vraiment n'importe quoi. Les données pour une .50 perforantes sont approximativement les suivantes:

Il s'agit d'un impact normal, multiplie par le sinus au carré de l'angle (90 debré = impact normal) pour la pénétration : 45 degrés = 11 mm

J'ai bien dit approximativement hein!

Et puis y'a autre chose à prendre en considération, c'est que pour une chaudière de ce genre, pas besoin de la perforer complètement pour que ça lache. Vu la pression qui regne à l'intérieur, suffit d'affaiblir la paroie suffisement que pour que la pression interne la fasse lâcher pour de bon.

ça ne donnerait pas le même faciès de dommages que ce qu'on voit (edit : à voir ?)

Et ça, douter qu'une bonne rafale de 12.7 tirée entre 500m et 250m (c'est arbitraire hein comme valeur, mais ça m'a l'air assez crédible pour une distance de strafing).
franchement, là, je ne comprends vraiment pas ta démarche Jeanba. Ca te sert à quoi de nier une évidence?

Je me base sur ce que dis un rapport de la VVS fin 42 à propos de la différence entre des munitions de 12.7 et des obus de 20 qui disait : pour attaquer des trains, il est préférable d'utiliser des avions armés de canons.
Et justement, je voudrais savoir ce qu'il en est.

A ceci ajoute qu'en matière de dommage / vulnérabilité, je ne sais pas où est l'évidence, je suis peut être une victime de la propagande, mais on m'a tellement montré des films avec pleins de fumée que je n'y crois plus.

A l'inverse, on m'a montré des photos de structures parfaitement intactes avec juste un petit trou et on m'a dit, "là, il n'y a plus rien à faire"

En plus, j'avoue ^tre très con et continuer à poser les questions tant que je ne suis pas convaincu.

[warbird2000]

@jeanba

Merci pour la réponse

[JulietBravo]

Est-ce qu'il n'existait pas, sur les locomotives à vapeur, un dispositif (de sécurité ?) permettant de soulager très rapidement la pression interne (soupape) ?
Ne serait-ce qu'en fin de journée, pour expulser la vapeur avant de parquer la loco pour la nuit ?
Du coup, voyant arriver les chasseurs, et sachant ce qu'il se passera si une balle atteint la chaudière sous pression, et se trouvant bien trop près au cas où cela arrive, il pourrait tenter de diminuer les risques ???

En effet, je trouve que le jet de vapeur ressemble à celui que l'on obtient lorsque l'on enlève la soupape tournante sur une cocotte minute...

[jeanba]

Est-ce qu'il n'existait pas, sur les locomotives à vapeur, un dispositif (de sécurité ?) permettant de soulager très rapidement la pression interne (soupape) ?
Ne serait-ce qu'en fin de journée, pour expulser la vapeur avant de parquer la loco pour la nuit ?
Du coup, voyant arriver les chasseurs, et sachant ce qu'il se passera si une balle atteint la chaudière sous pression, et se trouvant bien trop près au cas où cela arrive, il pourrait tenter de diminuer les risques ???

En effet, je trouve que le jet de vapeur ressemble à celui que l'on obtient lorsque l'on enlève la soupape tournante sur une cocotte minute...

En fait, ta question en amène une autre : il serait intéressant d'avoir le point de vue du train (des cheminots ...) histoire de comparer.
Pour ceux qui habitent Saint Quentin En Yvelines, un artcle était sorti en 1994 sur les bombardements de la gare de triage de Trappes en 1944 vu par ceux qui étaient dessous, comme un idiot, je l'ai mis à la poubelle ...