La Guerre Iran-Irak : les combats aériens. Vol.01

[ex:Kaos]

Et le Tom de Acig c'est pas Tom Cooper?:huh:

C'est lui même.

De toute manière les revendications dans ce conflit sont très compliquées...

j'avais raté cette page (2006).

http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml

Certaines revendications sont vagues, pas de dates, type de missile non divulgué.

Ce n'est pas compliqué, c'est simplement que l'histoire du conflit est loin d'être définitivement écrite.

Les bouquins de Tom sont écrits une bonne fois pour toute, avec les dernières infos à sa disposition.

Toutes les pages du sites concernant les listings de kills, quand à elles, sont remises à jour (Ir)régulièrement, quand Tom ou ses co-admins disposent de temps et des infos adéquates.

Je suis bien d accord ces revendications dites sures sont à prendre avec des pincettes.

Alors, "prendre avec des pincettes" les listings proposés, c'est une chose, et Tom lui-même ne dis pas le contraire.

Mais il faut surtout se rappeler que c'est aujourd'hui la seule source ouverte dispo sur le sujet qui s'appuie sur du concret, et que la recherche de ces informations est issue d'un véritable travail de fourmis sur le terrain, qui s'inscrit dans la durée (Compter en dizaine d'année).

Du coup, miieux vaut y réfléchir à deux fois avant de faire la fine bouche.

[jojo]

Vi, je ne remet pas en cause ce travil de fourmi, il est clair que c'est pas facil de trouver des sources en Irak ou en Iran par les temps qui courent:sweatdrop

Mais dejà à l'époque de dogfight c'était pas facile de confirmer les revendications, alors des combats BVR entre 2 pays totalitaires!

[ex:Kaos]

Vi, je ne remet pas en cause ce travil de fourmi, il est clair que c'est pas facil de trouver des sources en Irak ou en Iran par les temps qui courent:sweatdrop

Mais dejà à l'époque de dogfight c'était pas facile de confirmer les revendications, alors des combats BVR entre 2 pays totalitaires!

Rassure toi, je visais plutôt la remarque de warbird.
Pas fausse en soi, mais il faut se méfier des mots choisis.

[warbird2000]

Mon objectif n était de toute manière pas de dénigrer le travail de cooper mais il faut bien à avoir a l esprit qu il est basé sur des témoignages qui peuvent toujours être sujet à caution.

Exemple l affrontement entre les mirage F1 et les tomcats qui se traduit par la destruction de deux F-14 à la fin du conflit


Un témoignage cdit que les F-14 sont équipés d aim-54 lors de l engagement et Rob1 dit qu il n y en a plus à la fin du conflit selon Cooper lui-même

[Rob1]

Moi je peux prouver mes affirmations, mais c'est plus facile que pour Tom

Cold0 :
Hi Tom,

I have just finished our F-14 book and it's awensome!!
I have just question about this episode. Reading the book it's affirmed that the Iraqi weren't never able to jam the AIM-54/AGW-9; but during the description of that engagement, I have read the Mirage EW was able to negate the "fist shot" option of the IRIAF Tomcats, "jamming" the radars.

Probably I have misunderstood our words but could you explain in more details what happened on 19 july of 1988?

Tom :
Hi Cold,
I'm glad you like the book: sorry that I forgot to answer your question earlier.

Basically, I make a distinction between "jammed" and having a firing solution "spoiled".

This in the following sence:

- jammed means that the jamming was successful in making the radar useless and the attacking aircraft (F-14 in this case) would in such case not be able to fire any kind of radar-guided missile;

- spoiled means that the initial radar solution was spoiled by enemy jamming, but the crew then used ECCM (i.e. re-set the radar in another frequency) and the use of radar-guided missiles remained possible.

IMHO, this is an important difference. It's relatively easy to spoil a firing solution by ECM, but to jam some radar completely is a completely different pair of shoes. The Iraqis time and again managed to spoil firing solutions of IRIAF F-14s by their ECM, but the Iranians were always perfectly able to - by deployment of proper ECCM-techniques - evade or decrease the ECM-effects and continue using their AWG-9. I.e. the pilots we contacted assured us that there was not a single case in which an IRIAF F-14A couldn't evade enemy jamming.

SOC
Activating a jammer in the vicinity of an AWG-9 is pretty much a death sentence anyway, given the HOJ [home on jam] capability of the AIM-54.

Tom :
That's right - but only if the F-14 in question is equipped with AIM-54s. When this is not the case....well, this wasn't the case on 9 February 1988.

During these battles Lt. Qiyassi had to manoeuvre and bring his Sidewinders to bear: alone vs. six each time.

Pour le dernier paragraphe, je crois que Tom parle des combats du 9 février 1988 (pages 76-77 de l'Osprey)

http://www.s188567700.online.de/forum/v ... c&start=75

Tom rebondit de manière un peu étonnante, mais je trouve que ses affirmations sont crédibles :
- il ne serait guère étonnant que les AIM-54 en 1988 n'étaient plus fonctionnels
- le témoignage cité dans l'Osprey peut être compris de diverses manières, on ne connait pas son contexte ni les infos annexes que peuvent avoir les auteurs.

They [les Mirage F1] converged on them from several directions, jamming our fighters so as to deny them the opportunity to use their AIM-54s.

Ca peut décrire la tactique des Irakiens pour battre le Tomcat en général (le Mirage a intéret à ce que son adversaire n'utilise pas ses Phoenix s'il veut se payer un matou), pas le déroulement du combat lui-même. Les combats précédents, notamment ceux du 9 février, impliquent là aussi une "saturation" avec 6 Mirages.


.

[warbird2000]

Merci pour ton post rob1 , grace a toi je viens de comprendre la subtilité qui m avait échapé


Les mirages ont convergés comme si ils voulaient empecher les tomcats d utiliser leurs aim-54.

Cela ne prouve pas comme je le croyais à tord que les F-14 embarquaient des aim-54.

Quand aux mirages, ils ne pouvaient pas savoir quels missiles étaient embarqués

[warbird2000]

J ai analysé le fichier fournit par jojo et quand je compte TOUTES les entrées j arrive a seulement 90 revendications sures & probables

Or dans son livre cooper parlait de 130 sures + 28 propables

Il y a eut manifestement beaucoup d exagerations

[jojo]

Tant qu'on aura pas les archives Irakienne et Iranienne sur leurs pertes respectives ce sera compliqué:sweatdrop

[Rob1]

Les Irakiens ont détruit un paquet d'archives avant l'invasion de 2003, donc de ce côté-là c'est râpé... Et les ex-pilotes et militaires irakiens doivent avoir d'autres préocupations que de raconter leurs histoires à l'heure actuelle, à part le général Ahmad Sadik qui bosse notamment avec les gars d'ACIG.

J'aimerais bien qu'il écrive ses mémoires d'ailleurs, il commandait la brigade de Scuds qui tirait sur Israël si je me souviens bien...

[ex:Kaos]

Et paf!
Sacré come back!

Je reviens sur cette histoire de F1EQ6, avec la difficulté à cerner les capacités réelles de cet avion.
Le Fana 565 présente un témoignage de JF Lipka, ancien pilote de F1C, qui à eu l'occase de piloter des EQ6 sous embargo à la veille de la guerre de le Golfe pour permettre à nos "alliés" US d'évaluer l'avion.
Je vais éviter de recopier la totalité du paragraphe, mais il compare le passe du C au EQ6 à celui d'une 2CV à une Rolls...
"Ce chasseur disposait d'une panoplie extraordinaire en équipements de navigation, de brouillage, leurrage, de tir air/air, air/sol et air/mer".

Depuis 10 ans, on doit tout de même en savoir un peu plus, non?
J'ai un vague souvenir d'un F1EQ présent dans la collection d'un musée, quelqu'un peut confirmer?

[Kamov]

J'ai un vague souvenir d'un F1EQ présent dans la collection d'un musée, quelqu'un peut confirmer?

Oui! mais je ne me rappelle plus du quel (le musée) il me semble justement avoir lu ça dans un Fana, à moins que ce soit ailleurs sur le net ou un autre mag?

[jojo]

Il y a un Mirage F1 BQ ici:
http://www.caea.info/index.php?lang=fr

[Kamov]

Il y a un Mirage F1 BQ ici:
http://www.caea.info/index.php?lang=fr

Oui c'est lui!

[ex:Kaos]

Merci!
Un biplace, ça ne m'arrange pas...
Et la collection ne parait plus être visible.
J'imagine que s'il y avait une floppée de EQ, il n'y avait qu'un type de BQ?
Et pas forcément combat capable?

[jojo]

Merci!
Un biplace, ça ne m'arrange pas...
Et la collection ne parait plus être visible.
J'imagine que s'il y avait une floppée de EQ, il n'y avait qu'un type de BQ?
Et pas forcément combat capable?

Ma "bible" sur le F1 est dans un carton à 10 000km de là où je suis. mais je ne crois pas qu'il y ait eu un Mirage F1 BQ6

On en avait déjà parlé sur une autre discussion. Les Mirage 2000 E n'ont été exporté qu'avec le Super 530D, jamais le Super 530F (mais parfois sans Super 530 du tout).
Pour pouvoir guider le Super 530D, le RDM utilise une option: l'illuminateur à onde continue (ou CWI en Anglais).
Le bouton pour activer ce CWI est visible sur le panneau de commande radar du Mirage 2000E.

Pourquoi un module CWI ?
Le Super 530D est conçu pour être guidé par un radar HFR, hors le RDM est MFR/ BFR.

Est-ce que ça rend le Mirage 2000 E look down/ shoot down.
ça ne change probablement rien. C'est la poursuite du RDM qui utilisée pour pointer l'antenne et son CWI dans la direction de la cible.

Est-ce que ça été fait sur Mirage F1 ?
Pourquoi cela aurait été fait sur Mirage F1 EQ et gardé si secret ? Pourquoi cela n'aurait pas été fait sur nos Mirage F1 ou d'autre Mirage F1 export ? (les Grecs par exemple).
On est au courant pour les Exocet, pour le Bazar, pour les pods laser...le Super 530D est un missile conventionnel, et on aurait été bien content de mettre le label "Combat Proven" dessus s'il avait abattu des Tomcat, comme l'Exocet ou le Roland aux Malouines.

Tom Cooper prétend aussi qu'on était prêt à exporter le Mirage 2000N avec un ASMP à charge conventionnelle vers l'Iraq, voir même que c'est l'Irak qui a financé ou contribuer à financer leur développement.

[Rob1]

"Ce chasseur disposait d'une panoplie extraordinaire en équipements de navigation, de brouillage, leurrage, de tir air/air, air/sol et air/mer".

Depuis 10 ans, on doit tout de même en savoir un peu plus, non?

J'ai retrouvé un PDF qu'on avait posté à l'époque qui décrit certains équipements radar et navigation du F1 EQ (p. 69-70) : http://www.academie-air-espace.com/uplo ... s%20II.pdf.

[jojo]

Ah oui, j'oubliais, concernant les capacité look down/ shoot dow du F1 selon les américains:

Les Mirage F1 CZ avaient déjà un mode MTI (mooving target indicator), qu'on peux décrire come un mode look down. Pour autant, ça ne donne pas la capacité shoot down.
On ne s'est surement pas pris la tête à développer le RDI pour rien.

[ex:Kaos]

Merci à tout les deux pour les infos

Ma "bible" sur le F1 est dans un carton à 10 000km de là où je suis. mais je ne crois pas qu'il y ait eu un Mirage F1 BQ6

Pareil, juste un peu moins loin, quelques centaines de km... Et pas franchement une bible, ce sont les deux volumes de chez LELA, que je ne trouve pas au niveau des ouvrages consacrés au Mirage III. Reste que c'est le top pour le moment, sauf erreur?

Pourquoi cela aurait été fait sur Mirage F1 EQ et gardé si secret ? Pourquoi cela n'aurait pas été fait sur nos Mirage F1 ou d'autre Mirage F1 export ? (les Grecs par exemple).
On est au courant pour les Exocet, pour le Bazar, pour les pods laser...le Super 530D est un missile conventionnel, et on aurait été bien content de mettre le label "Combat Proven" dessus s'il avait abattu des Tomcat, comme l'Exocet ou le Roland aux Malouines.

Un bail que je ne me suis pas rencardé là dessus, mais je te dirais que la réponse qui me vient instantanément (pour avoir une petite expérience récente dans le système militaro-industriel), c'est éviter à tout prix de faire de l'ombre au 2000? Je me souviens également que l'Iraq à servi de banc de test aux industriels de la défense Français.

Quoi qu'il en soit, je dois dire que je côtoie virtuellement Tom depuis une quinzaine d'année, ou j'ai pu de temps à autres lui filer quelques coups de patte, notamment niveau relecture, et j'accorde une grande crédibilité à son boulot, même si souvent il ne peut citer ses sources (A. Sadik, qui est évoqué plus haut, croupit par exemple dans une prison, Syrienne je crois). S'il avance quelque chose, c'est qu'il à quelques billes derrière. Reste aussi que son étude de cette guerre est en constante évolution, et qu'il lui arrive d'avoir à revenir sur de précédentes déclaration. Témoin dans ce topic même le différentiel de kills du Phoenix, Tom étant cité par deux participants pour deux écrits éloignés de quelques années.

[jojo]

Je trouve qu'il verse un peu dans la théorie du complot concernant la fourniture d'équipements par la France à l'Iraq. "Open bar", tout est à vendre, même nos vecteur de dissuasion nucléaire...ben voyons ! (et je fais là référence à des discussions qu'on a eu sur Acig)

Que l'Iraq ait servi de banc d'essais sans doute. Mais comme je l'ai dit, il n'y a pas un si grand mystère autour du matos fourni, à part ces fameux Super 530D. L'argument "si les Tomcat se sont fait surprendre, c'est forcément dû à un changement de missile" est particulièrement faible. Surtout que c'est de source Iranienne. Techniquement rien ne permet d'accréditer l'hypothèse.

[ex:Kaos]

"L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence".
On ne peut prouver son tort qu'en s'appuyant sur des sources ouvertes et l'expérience liée à l'utilisation de l'avion par l'AdA. ça fait un peu match nul.

En reluquant le lien donné par Rob1, je tombe là dessus, alors même que tout le monde ici même s'accorde pour dire que le 530D démarre avec le radar RDI (j'ai supprimé les lignes concernant le air/sol et air/mer).

MIRAGE 2000 EXPORT “RADAR RDM”
1. INTRODUCTION
Cette version de système répondait au besoin d’un avion multimissions air-air et air-sol
pour l’exportation. Le radar RDM, dans l’état de la technologie française de cette époque,
permettait de répondre au mieux à ce besoin : c’est ce qui a permis la vente rapide du
Mirage 2000 et a soutenu la production aéronautique militaire dans l’attente de la mise au
point d’un radar doppler polyvalent .

2. MISSIONS OPÉRATIONNELLES

- Interception de cibles pénétrant à haute, moyenne et basse altitude (capacité réduite
pour les cibles volant à basse altitude par suite des performances limitées de l’élimina-
tion des échos fixes) avec tir d’un missile air-air semi-actif doppler.

3. FONCTIONS OPÉRATIONNELLES

- Conduite de tir missile air-air MATRA Super-530 D, calculs de navigation et de
domaines de tir correspondants.

4. FONCTIONS TECHNIQUES
- Détection par radar des cibles aériennes toutes altitudes, accrochage automatique sur manuelle. poursuite et éclairage ce la cible pour tir du Missile Super-530 D.
- Interrogation IFF.
- Calculs de navigation et domaine de tir du missile – harmonisation avec le missile.
- Conduite de tir Magic 2, domaines de tir missile.

[jojo]

Pour l'utilisation avec le radar RDM sur Mirage 2000 E voir au dessus mon message #140.

D'ailleurs, est-ce qu'on connaît la version des Mitage F1 EQ qui ont abattu les Tomcat ?

La plupart des améliorations se sont faites sur les fonctions Air Sol et Air Mer. Opérationnellement le F1 EQ6 avec la possibilité d'emporter 2 Exocet était précieux. Je ne vois pas l'intérêt de le risquer en AA contre du Tomcat.
Et puis il faut voir par rapport aux dates de livraisons aussi.

Pourquoi serait-ce à nous de prouver qu'il a tort alors qu'il n'avance aucune preuve, et que les seules sources qu'il cite sont Iranienne ?

Dans le contexte, et avec le type de régime en place côté Iranien, l'excuse "on a perdu des Tomcat à cause de nouveaux missiles" peut s'envisager.

Et puis le Super 530F n'est pas non plus un R530...

[ex:Kaos]

Les pertes de Tomcat sont bien là.

[jojo]

Et alors, qu'y a-t-il d'impossible à envisager qu'ils aient été abattus par des Super 530F ?

C'est là où je ne le suis pas.

[ex:Kaos]

question de paramètres, peut être?

[jojo]

J'ai fait le tour.

Tu choisis de croire la version Iranienne parce qu'elle est propagée par Tom Cooper, sans rien pour l'étayer.

Moi je n'achète pas. Il fait habituellement un travail sérieux. Mais pour moi là il s'est perdu.

question de paramètres, peut être?

Les américains ont bien du mal à décortiquer ce qui est arrivé au Hornet qui aurait été abattu par un Foxbat Iraquien en 1991, malgré les AWACS. Par contre les Iraniens auraient eu la connaissance totale de la situation au point de déterminer tous les paramètres de tir des F1 ?