Aerojournal n°74

[larsenjp]

se soient volontairement trompés

Cela ne veut rien dire en français.
Soit il se sont trompés soit il ne se sont pas trompés et ont menti, c'est tout.

Cela veut dire exactement ce que ça veut dire et d'ailleurs tu as parfaitement compris.
Sur le fond, je dis juste qu'il est possible que la RAF ait "oublié" cette perte. Mais effectivement, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a beaucoup plus de chances pour que le pilote ne se soit pas rendu compte de ce qui s'est passé. Ou qu'il ait été tué sans témoin et que sa disparition ait été mise sur le compte d'autre chose. Bref, à peu près tout est possible... à commencer par une revendication infondée.

Par contre, je ne sais pas d'où tu sors la base aérienne ravagée par une pluie de bombes... Personne n'en a jamais parlé et la RA était bien incapable d'une telle prouesse en 1940. La Luftwaffe à la limite et encore, mais ça ne me dit rien pour la période d'intervention de la RA sur l'Angleterre, c'est à dire à partir de fin octobre 40, une date à laquelle les Allemands avaient abandonné leurs opérations de grand style contre les bases de la RAF depuis un bon moment. A mon avis, c'est une hypothèse qui ne s'applique pas dans ce cas.

[warbird2000]

Ou qu'il ait été tué sans témoin et que sa disparition ait été mise sur le compte d'autre chose

Nous sommes d'accord

[Fanair]

Puisque ce post parle beaucoup de pertes aériennes et revendications je voudrais conseiller le remarquable ouvrage de Csaba B. Stenge "forgotten heroes" consacré aux as hongrois de la seconde guerre mondiale publié chez helion.

il s'agit pour moi d'un modèle de recherche et d’honnête trop souvent rare dans les livres qui traitent de ces sujets.

[David Z.]

Gorrini m'a affirmé avoir vu cet appareil foncer vers le sol en flammes mais ne l'a pas vu s'écraser; pour autant il ne s'agit que d'un témoignage, à plus de 60 ans des faits à l'époque. Cela dit, minimiser officiellement les pertes est une constante chez tous les belligérants.

[Balto]

se soient volontairement trompés

Cela ne veut rien dire en français.
Soit il se sont trompés soit il ne se sont pas trompés et ont menti, c'est tout.

Cela veut dire exactement ce que ça veut dire et d'ailleurs tu as parfaitement compris.

Non je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire puisque ce n'est pas francais.
Soit ils ont menti soit ils se sont trompés ca peut pas être les deux.

Par contre, je ne sais pas d'où tu sors la base aérienne ravagée par une pluie de bombes

Warbird est persuadé que quand un avion britannique est perdu il est inscrit quelque part (éventuellement au mauvais endroit) et moi je pense qu'il y a eu plein de cas ou non, rien n'a été inscrit.
Par exemple quand une base est ravagée par une pluie de bombes comme plusieurs base de la RAF l'ont été pendant la Bob, rassure moi tu le savais ca quand meme ?
Ou quand Singapour est tombé ou quand Rangoon est tombé etc.

[Fanair]

par exemple il n'existe pas à ma connaissance de listes exhaustives des appareils alliés détruits au sol lors de Bodenplatte, pourtant ce n'était pas au bout du monde.

par ailleurs on remarque souvent que des appareils mentionnés comme endommagés n'ont jamais revolés car les dégâts étaient trop sérieux, de plus à la fin du conflit lorsque les alliés disposaient en surabondance d'appareils les réparations étaient considérées comme économiquement injustifiées.

En conclusion les archives c'est bien mais il faut les consulter avec prudence, ce n'est pas la vérité révélée !

[garance]

En conclusion les archives c'est bien mais il faut les consulter avec prudence, ce n'est pas la vérité révélée !

La base du travail sur les archives (rapports, synthèses témoignages personnels) c'est le recoupement.
Par exemple les Air Action Reports US sont très fiables pour ce qui est du nombre d'avions qui décollent, des configurations et du nom des pilotes. En revanche là où commence le travail c'est quand il s'agit de savoir qui a fait quoi au cours de la dite mission. C'est ici que le recoupement commence.

[warbird2000]

par exemple il n'existe pas à ma connaissance de listes exhaustives des appareils alliés détruits au sol lors de Bodenplatte, pourtant ce n'était pas au bout du monde.

Vous marquez un point mais ici on parle d'un avion anglais qui est parti en mission et qui n'est pas revenu .
Je pense qu'on compte au minimum les avions qui partent et ceux qui reviennent.
Pour tout les pilotes de la bataiile d'angleterre , leur sort est connu , il existe même un livre
Si un pilote ne revient pas, on le sait mais la cause peut bien entendu différer

D'accord que la gestion des avions endommagés est folklorique chez les anglais

[larsenjp]

Non je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire puisque ce n'est pas francais.
Soit ils ont menti soit ils se sont trompés ca peut pas être les deux.

J'ai plutôt l’impression que tu n’es pas très motivé pour comprendre... Entre tes deux propositions, il y a aussi ce qu’on appelle le mensonge par omission (ce que j’ai appelé l’erreur volontaire). Quelque chose d'assez largement pratiqué par nos amis anglais (ils ont la mauvaise foi qu’il faut pour ça) pendant toute la durée de la guerre et notamment par la RAF pendant la BoB. Mais je t’accorde que ce ne sont pas les seuls.

[larsenjp]

Warbird est persuadé que quand un avion britannique est perdu il est inscrit quelque part (éventuellement au mauvais endroit) et moi je pense qu'il y a eu plein de cas ou non, rien n'a été inscrit.
Par exemple quand une base est ravagée par une pluie de bombes comme plusieurs base de la RAF l'ont été pendant la Bob, rassure moi tu le savais ca quand meme ?
Ou quand Singapour est tombé ou quand Rangoon est tombé etc.

Je te rassure sur ce point mais c’est complètement HS par rapport au cas de ce pauvre Hurri au sort incertain...

[larsenjp]

par exemple il n'existe pas à ma connaissance de listes exhaustives des appareils alliés détruits au sol lors de Bodenplatte, pourtant ce n'était pas au bout du monde.

Peut-être un simple problème de compilation? Ou un « mensonge par omission » afin de masquer la claque?
Ces pertes existent certainement quelque part puisque les avions perdus ont du être remplacés.

[warbird2000]

Ou un « mensonge par omission » afin de masquer la claque?

Larsenjp. Un pilote Italien prétend qu'un de ses collègues a abattu un Hurricane.
Je n'accuse pas le pilote Italien de mensonge mais ce n'est pas parce que un avion pique
qu'il est abattu. Hartmann , interviewé par un journaliste français ( lorent ? ) et qui sait quand même de quoi il parle, est le premier à le reconnaitre.
En effet, il suffisait souvent qu'un avion pique pour que la revendication soit accordée

Tu est en train d'élaborer toute une théorie comme quoi sa gracieuse majesté aurait été déshonorée
parce que un de ses avions aurait abattu. Shame

Et bien en 1940 dans le désert EDIT, les anglais ont été déshonorés 27 fois puisqu'ils reconnaissent avoir perdu
ce nombre de gladiator face au CR.42

Maintenant le duel d'osprey dit que des études effectuées après la guerre pourraient porter le nombre de gladiators
perdu à 41.

Donc est bien d'accord. La comptabilisation des pertes n'est pas une science exacte puisqu'on passe ici de 27 à 41
Alors on n'explique pas cela par un comportement malhonnête des anglais mais tout simplement par des pertes de documents

The discrepancy regarding Allied losses is mainly due to the fact that the records of most Commonwealth
units in the sector during this period of the conflict did not survive the war, having
mainly been lost in Greece in April 1941

edit: Ortho
edit2: Vraiment beaucoup de fautes :(

[larsenjp]

Un pilote Italien prétend qu'un de ses collègues a abattu un Hurricane.
Je n'accuse pas le pilote Italien de mensonge mais ce n'est pas parce que un avion pique qu'il est abattu.

On est d'accord.
Je n'ai jamais dit que tu avais dit que le pilote italien mentait et je ne l'ai jamais dit non plus. Il était probablement de bonne foi et ton explication, à savoir que le Hurri s'en est tiré plus ou moins intact, est aussi probablement la bonne.
J'ai seulement dit que la RAF s'y entendait pour minimiser ses pertes et que cela aurait pu être une explication dans l'hypothèse où ce Hurri aurait été effectivement perdu; mais encore une fois, c'est une hypothèse très peu probable dans ce cas précis.

Tu est en train d'élaborer toute une théorie comme quoi sa gracieuse majesté aurait été déshonorée parce que un de ses avions aurait abattu.

Ce que je dis c'est que
- la RAF avait tendance à minimiser ses pertes, comme toutes les autres forces aériennes (sauf que dans son cas, le système de catégories qu'elle avait mis en place pouvait lui faciliter les choses)
- la RAF avait une piètre opinion des performances italiennes (et elle n'était pas la seule, cf les commentaires de Stehlin à propos des évènements du juin 1940 dans le Fana).
D'où peut-être une tentation pour minimiser les pertes par rapport à la RA, surtout sur le "home" front où est supposée être stationnée la crème du FC.

Donc est bien d'accord. La comptabilisation des pertes n'est pas une science exacte puisqu'on passe ici de 27 à 41
Alors on n'explique pas cela par un comportement malhonnête des anglais mais tout simplement par des pertes de documents

OK mais on parle des Anglais quand même...
Ceci dit, je veux bien faire confiance aux auteurs du Duel (que j'ai beaucoup apprécié) puisqu'ils sont suédois et italien...

[warbird2000]

Je pense aussi qu'il faut séparer deux choses

1) les rapports de pertes envoyés par les unités
2) Ce qu'en fait la hiérarchie et il apparait que Downding était un manipulateur hors pair
Churchill ayant lui l'excuse d'être un politicien