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Article très intéressant et finalement CJE n'était pas si loin que ça avec ses 11 victoires aériennes sûres.
La question maintenant serait d'essayer de voir à quoi correspondent ces victoires de l'autre côté. Pas évident of course mais il y a quand même quelques pistes dans l'article. En tous cas, vu le film, sa victoire du 27/08/43 semble incontestable.

PC non plus avec 32 avions ennemis détruits: 23 confirmés et 9 probables... il n’en manque qu’un pour faire 33.

Une des informations importantes de l'article - outre les confirmations des épisodes "romancés" du Grand Cirque" - selon moi est l'officialisation comme victoires "aériennes" des victoires obtenues sur des appareils au sol ...
On avait jusqu'à présent généralement tendance à globaliser les victoires "sûres" et les "probables" (les fameuses 23 + 9) en oubliant le distingo "au sol" et "en combat aérien" ...

Effectivement CJE n'était pas très loin du compte (11/14) en terme de victoire Air/Air et le récapitulatif en fin d'article apporte en effet un éclairage - pour moi - nouveau et très précis du la composition exacte du palmarès de P-H Clostermann. Je me dis au final que vu la densité de la flak des aérodrome allemands il fallait beaucoup d'abnégation pour aller "casser du boches" en rase mottes, au moins autant sinon plus qu'en combat aérien.

garance a écrit : ↑

mar. janv. 15, 2019 10:52 pm

Une des informations importantes de l'article - outre les confirmations des épisodes "romancés" du Grand Cirque" - selon moi est l'officialisation comme victoires "aériennes" des victoires obtenues sur des appareils au sol ...
On avait jusqu'à présent généralement tendance à globaliser les victoires "sûres" et les "probables" (les fameuses 23 + 9) en oubliant le distingo "au sol" et "en combat aérien" ...

Effectivement CJE n'était pas très loin du compte (11/14) en terme de victoire Air/Air et le récapitulatif en fin d'article apporte en effet un éclairage - pour moi - nouveau et très précis du la composition exacte du palmarès de P-H Clostermann. Je me dis au final que vu la densité de la flak des aérodrome allemands il fallait beaucoup d'abnégation pour aller "casser du boches" en rase mottes, au moins autant sinon plus qu'en combat aérien.

Tout à fait d'accord. D'ailleurs P.C. parle régulièrement des dangers (et de la peur) des missions d'attaque au sol dans la partie "Tempest" du Grand Cirque.
Il est tout aussi significatif qu'il mentionne à peine ses patrons successifs au 274e puis au 56e Sqn en 1945, Hibbert et MacKichan (je ne me souviens même plus s'il cite ce dernier ?)... Alors qu'il est très disert sur le S/Ldr Sutherland au 602e sur Spit. Preuve supplémentaire des "excellents" rapports qu'il a entretenus avec ses deux premiers commandants sur Tempest.

CJE avait "oublié" une victoire supplémentaire le 2 juillet 1944 ainsi que les deux victoires du 14 mars 1945. Sans doute parce qu'elles ne figurent que sur le carnet de vol de Cloclo, deux d'entre elles n'étant en plus confirmées que plus tard.

Il y'a quelque chose qui m'échappe dans le débat.

Pourquoi évoquer des archives anglaises perdues alors que finalement toutes
les victoires air de Clostermann y sont ?

Les auteurs anglais avancent bien le chiffre de 11 en se basant sur les archives, selon leurs dires

Compter les victoires au sol , les us le faisaient aussi mais je ne pense pas qu'il additionnaient les
deux totaux mais je ne suis pas sur sur ce coup

warbird2000 a écrit : ↑

mer. janv. 16, 2019 7:09 pm

Compter les victoires au sol , les us le faisaient aussi mais je ne pense pas qu'il additionnaient les
deux totaux mais je ne suis pas sur sur ce coup

Les autorités de l'USAAF je l'ignore mais les pilotes eux cumulaient allègrement ne serait-ce que sur les marquages des zincs

Les victoires au sol des 8th, 10th et 14th Air Force comptaient comme des victoires aériennes.

warbird2000 a écrit : ↑

mer. janv. 16, 2019 7:09 pm

Il y'a quelque chose qui m'échappe dans le débat.

Pourquoi évoquer des archives anglaises perdues alors que finalement toutes
les victoires air de Clostermann y sont ?

Les auteurs anglais avancent bien le chiffre de 11 en se basant sur les archives, selon leurs dires

Compter les victoires au sol , les us le faisaient aussi mais je ne pense pas qu'il additionnaient les
deux totaux mais je ne suis pas sur sur ce coup

Ben justement, c'est parce que le score de Pierre Clostermann n'est pas de 11 victoires aériennes confirmées mais de 14 (+ 4 probables) !

Christoph_Cony a écrit : ↑

mer. janv. 16, 2019 7:58 pm

warbird2000 a écrit : ↑

mer. janv. 16, 2019 7:09 pm

Il y'a quelque chose qui m'échappe dans le débat.

Pourquoi évoquer des archives anglaises perdues alors que finalement toutes
les victoires air de Clostermann y sont ?

Les auteurs anglais avancent bien le chiffre de 11 en se basant sur les archives, selon leurs dires

Compter les victoires au sol , les us le faisaient aussi mais je ne pense pas qu'il additionnaient les
deux totaux mais je ne suis pas sur sur ce coup

Ben justement, c'est parce que le score de Pierre Clostermann n'est pas de 11 victoires aériennes confirmées mais de 14 (+ 4 probables) !

Pardonnez moi, j'ai mal lu le tableau
Je pensais que seules les 11 premières étaient air
puis toutes les suivantes sol.

l'article confirme ce que j'indiquais - il y a quelques mois - dans le volet "discussion" de l'article wikipedia sur PC concernant son CV "arrangé". (le chapitre : "Faut-il sauver l'étudiant Ryan ?")
ce que j'ai du mal à comprendre, en revanche, c'est la raison pour laquelle PC est allé raconter à partir des années 80 qu'il avait été abattu au-dessus de la Manche en mai 43 par un Bf109 avec, à la clé, parachutage et récupération par une vedette du sea rescue.
on a l'impression bizarre que ses propres souvenirs ne lui suffisaient pas et qu'il voulait absolument vivre ceux des autres.

garance a écrit : Une des informations importantes de l'article - outre les confirmations des épisodes "romancés" du Grand Cirque" - selon moi est l'officialisation comme victoires "aériennes" des victoires obtenues sur des appareils au sol ...
On avait jusqu'à présent généralement tendance à globaliser les victoires "sûres" et les "probables" (les fameuses 23 + 9) en oubliant le distingo "au sol" et "en combat aérien" ...

Effectivement CJE n'était pas très loin du compte (11/14) en terme de victoire Air/Air et le récapitulatif en fin d'article apporte en effet un éclairage - pour moi - nouveau et très précis du la composition exacte du palmarès de P-H Clostermann. Je me dis au final que vu la densité de la flak des aérodrome allemands il fallait beaucoup d'abnégation pour aller "casser du boches" en rase mottes, au moins autant sinon plus qu'en combat aérien.

Je comprends que les "autorités compétentes" aient décidé de comptabiliser les victoires au sol au même titre que les victoires aériennes afin d'encourager les pilotes dans ce "sport" particulièrement dangereux et, après tout, un avion détruit est un avion détruit. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'une victoire au sol est une victoire aérienne et faire la distinction me parait honnête.
La question sous-jacente est: une victoire au sol a-t-elle la même valeur qu'une victoire aérienne? C'est une question ouverte.
Ceci dit, vu la tendance des pilotes à englober les victoires au sol dans leur total de victoires aériennes et non l'inverse, leur préférence est assez claire.

Dans l'imaginaire commun, l'as est un pilote qui obtient des victoires aériennes. Les victoires au sol n'ont - toujours dans cet imaginaire - pas l'aura de celles obtenues dans ce qui reste un duel, un combat singulier, même si on sait que 80% de ces victoires sont obtenues sur une victime qui ne voit pas son vainqueur ...
Reprendre les victoires au sol signifierait si on poursuit la logique à son terme qu'un équipage de B-25 ou de A-20 qui attaque des aérodromes pourrait recevoir le statut d'as - je caricature volontiers.
Selon les théâtres certains pilotes seraient "plus as" que les autres exemple Georges Beurling qui n'a pas dû effectuer beaucoup d'attaques au sol à Malte ou les pilotes de la bataille d'Angleterre etc etc ... Les pilotes qui combattent au-dessus de l'Europe ou dans certains secteurs d'Extrême Orient auront plus d'occasion de tirer des appareils au sol.

Mais au final, et c'est à mon sens un des immenses mérites du "Grand Cirque" je crois que les pilotes s'en foutaient, ils s'agissait pour eux de survivre et comme l'explique CC il n'est que de (re)lire les passages du "Grand Cirque" concernant la Flak et ceux où "admiratif" parle de Remlinger et de son aisance en attaque au sol par rapport à lui pour relativiser au final le distinguo fait entre une victoire aérienne qui ressemblait à une exécution sommaire (et non pas un combat de chevalerie) et une victoire au sol qui pouvait s'apparenter à une charge à la baïonnette demandant autant de courage que d'esprit casse cou.

Ce genre de travail est salutaire en ce qu'il permet de replacer à sa vrai place le pilote de combat qui n'est plus exclusivement cantonné au rôle de "chevalier du ciel" que la légende lui donne, on reliT ainsi le "Grand Cirque" avec un œil différent plus proche du quotidien des pilotes de cette époque.

La question sous-jacente est: une victoire au sol a-t-elle la même valeur qu'une victoire aérienne? C'est une question ouverte.

Je pense que non
car une victoire aérienne peut entrainer la mort du pilote
Un attaque au sol, le pilote est rarement dans la machine

Or on sais que dans le cas du Régime nazi, c'est le manque de pilotes de et fuel qui a réduit son
efficacité

En plus , il y' avait pas mal de leurres sur les terrains.

Petite correction pour l'article, David Fairbanks n'était pas surnommé "la terreur du Rhin" mais "la terreur de Rheine", Rheine étant une ville dotée d'un réseau aérodromes qu'il attaquait régulièrement.

Merci pour la correction ! J'ai été vraiment inattentif...

Mc Kichan n'est pas cité, c'est la première fois que j'entend parler de lui.
S'il apparaît dans les Aces High, je l'ai zappé.
Je vérifierais..


Pour moi, l'info principale est plutôt la, relations orageuses avec deux squadron leaders, et attitude de Maverick, qui ont conduit à son éviction de deux squadrons, avec à la clef également la falsification de documents officiels.

Christophe, je t'ai envoyé un MP à propos d'une légende de photo, il y a une semaine.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

ven. janv. 18, 2019 7:15 am

Pour moi, l'info principale est plutôt la, relations orageuses avec deux squadron leaders, et attitude de Maverick, qui ont conduit à son éviction de deux squadrons, avec à la clef également la falsification de documents officiels.

C'est vrai que cet aspect de sa carrière est totalement passé sous silence par le discours officiel, et pour cause on peut comprendre la colère de ses leaders s'ils se rendent compte qu'un de leur Flight Commander abandonne le groupe en mission pour se livrer à des expéditions personnelles.
D'ailleurs ce genre d'attitude était il fréquent ?
A la fin de la guerre -il ne faut pas oublier que ces faits se déroulent sur quelques semaines à peine entre mars et mai- certains étaient peut-être tentés d'aller à la chasse aux trophées histoire d'arrondir leur palmarès avant que les hostilités s'achèvent.
D'ailleurs dans "Le Grand Cirque" Cloclo cite nommément un pilote du Wing 122 Longley que cite aussi l'article d'Avions qui selon lui prend de grands risques pour décrocher les victoires qui lui offriront l'obtention de la DFC.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

ven. janv. 18, 2019 7:15 am

Mc Kichan n'est pas cité, c'est la première fois que j'entend parler de lui.
S'il apparaît dans les Aces High, je l'ai zappé.
Je vérifierais..


Pour moi, l'info principale est plutôt la, relations orageuses avec deux squadron leaders, et attitude de Maverick, qui ont conduit à son éviction de deux squadrons, avec à la clef également la falsification de documents officiels.

Christophe, je t'ai envoyé un MP à propos d'une légende de photo, il y a une semaine.

Ah zut ! Je ne regarde jamais les messages perso... J'ai découvert qu'ils existaient l'année dernière seulement, c'est dire si je suis dégourdi. Je lis ça tout de suite !

garance a écrit : ↑

ven. janv. 18, 2019 9:43 am

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

ven. janv. 18, 2019 7:15 am

Pour moi, l'info principale est plutôt la, relations orageuses avec deux squadron leaders, et attitude de Maverick, qui ont conduit à son éviction de deux squadrons, avec à la clef également la falsification de documents officiels.

C'est vrai que cet aspect de sa carrière est totalement passé sous silence par le discours officiel, et pour cause on peut comprendre la colère de ses leaders s'ils se rendent compte qu'un de leur Flight Commander abandonne le groupe en mission pour se livrer à des expéditions personnelles.
D'ailleurs ce genre d'attitude était il fréquent ?
A la fin de la guerre -il ne faut pas oublier que ces faits se déroulent sur quelques semaines à peine entre mars et mai- certains étaient peut-être tentés d'aller à la chasse aux trophées histoire d'arrondir leur palmarès avant que les hostilités s'achèvent.
D'ailleurs dans "Le Grand Cirque" Cloclo cite nommément un pilote du Wing 122 Longley que cite aussi l'article d'Avions qui selon lui prend de grands risques pour décrocher les victoires qui lui offriront l'obtention de la DFC.

On trouve régulièrement dans les formations de chasse des "fonceurs" qui n'ont peur de rien et obtiennent vite des résultats s'ils sont doués, mais le plus souvent au prix d'une grosse casse. Certains commandants d'unité l'acceptent voire l'encouragent dans une certaine mesure (ce fut le cas de Max Sutherland au No 602 Sqn et apparemment aussi de Bruce Cole au No 3 Sqn) ; d'autres, plus "service-service", ne le tolèrent absolument pas comme Jesse Hibbert ou Little Mac MacKichan. Voilà pourquoi Clostermann est le seul pilote du No 122 Wing à être passé par trois Squadrons en cinq semaines !

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

ven. janv. 18, 2019 7:15 am

Mc Kichan n'est pas cité, c'est la première fois que j'entend parler de lui.
S'il apparaît dans les Aces High, je l'ai zappé.
Je vérifierais..

MacKichan (3 v. aériennes confirmées) apparaît dans le volume-frère "Those other Eagles", page 371, comme Ronald William Alexander "Ron" Mackichan. J'ai repris dans l'article l'orthographe "MacKichan" et le surnom "Little Mac" donnés par les ORB des No 56 Sqn et 122 Wing.

Très bon article et au final ce qui m'a le plus surpris c'est que Clo-Clo n'ai pas été "directement impliqué" dans l'incident du défilé mais qu'il ait perdu son Tempest autrement... mais il faut bien avouer que ce fut un des grands moments du Grand Cirque .

stalwart a écrit : ↑

ven. janv. 18, 2019 11:21 am

Très bon article et au final ce qui m'a le plus surpris c'est que Clo-Clo n'ai pas été "directement impliqué" dans l'incident du défilé mais qu'il ait perdu son Tempest autrement... mais il faut bien avouer que ce fut un des grands moments du Grand Cirque .

L'accident du 12 mai 1945 est un des mystères qu'il faut encore résoudre : Chris Thomas et moi-même ne sommes pas encore arrivés à retrouver la trace de l'avion sur lequel volait "Cloclo" ce jour-là. Il note systématiquement "E" dans son carnet de vol, ce qui ne nous aide pas car ce n'était ni le Tempest NV994 ni même le SN222 qui existent toujours par la suite. Les archives du No 3 Sqn ne mentionnent que les deux pilotes tués et leurs avions que nous avons effectivement pu identifier (EJ588 et SN166).
Rien sur "Cloclo" !
Pourtant celui-ci est formel dans son carnet où il note : "Formation fly past Kiel et Bremerhaven" "1.40" "On « aide » la reddition formelle de la base aéronavale de Bremerhaven. Malheureusement nous avons un terrible accident. Trois avions rentrent en collision. Je saute, F/Lt Robertson et Sgt Campbell sont tués. Robertson réussit à sauter en parachute à 50 mètres et s’écrase au sol. Spectacle horrible."
Mais je n'abandonne pas ; les recherches continuent...

Merci pour ses précisions .

Bravo pour cette article Très bien documenté, objectif, et qui répond à pas mal de questions que je me posais depuis des années sur le palmarès de Pierre Clostermann et sur son passage par plusieurs unités au No. 122 Wing, ce qui était, pour le moins, inhabituel.

J'avais bien constaté son côté "maverick" en lisant certains "Combat Reports" ou des pages des ORB, comme le 28/06/44 ou le 05/03/45, mais je n'avais pas imaginé que c'était à ce point ! J'ai bien l'impression, mais cela ne reste qu'une impression, que le comportement de Pierre Clostermann a été signalé un peu plus haut dans la hiérarchie au niveau du Wing, et qu'on l'a finalement nommé Flight Commander au No 3 Squadron pour le responsabiliser un peu.

garance a écrit : ↑

ven. janv. 18, 2019 9:43 am

C'est vrai que cet aspect de sa carrière est totalement passé sous silence par le discours officiel, et pour cause on peut comprendre la colère de ses leaders s'ils se rendent compte qu'un de leur Flight Commander abandonne le groupe en mission pour se livrer à des expéditions personnelles.

Si Pierre Clostermann était bien Flight Lieutenant (qui est un grade), il n'était pas Flight Commander (qui est une fonction) au No 274 & 56 Squadron. Dans les derniers mois de la guerre, les unités de chasse de la RAF avaient de nombreux Flight Lieutenant surnuméraires. Au No 3 Squadron, juste après la cessation des hostilités, il y en avait pas moins de 6 Flight Lieutenant, 2 seulement occupants la fonction de Flight Commander.