Check-Six Forums

TOPOLO a écrit : ↑

dim. janv. 13, 2019 5:45 pm

Les pertes par frottements (traînée) représentant la quasi totalité du bilan énergétique d’un vol, je ne comprends pas bien la réponse...
Si un remplace B29 par un jet civil moderne, la réponse est connue de tous et montre le gain évident d’une croisière au FL300...

A ceci près que le B-29 monte à 64 tonnes, mais descend à (approximativement) 45 tonnes après s'être débarrassé de ses bombes et d'une bonne partie de son carburant...

L'optimisation énergétique dépend du meilleur angle alpha pour la puissance requise et de la meilleure allure de la puissance disponible.
Les deux ne concordent pas forcément sur l'axe de vitesses. En croisière et en descente, car il faut bien que l'avion avance, on est en dessous de "alpha" de finesse max. (on vole plus vite, si vous voulez en général qu'à la vitesse de alpha finesse max, d'ou perte de rendement, à moins d'une courbe de puissance ou d'un profil de mission franchement atypique).

Sinon, nous sommes d'accord pour dire qu'avec des moteurs surcomprimés, voire turbo-comprimés on a tout intérêt à voler en altitude à restitution de puissance moteur mais dans un milieu peu dense...

Cdt

Bonsoir,

Un peu de suivi, à priori et selon la doc que j'ai trouvée par hasard, le B-29 parcourt 2897km à 426km/h à 3048m d'altitude et 3220km à 475km/h à 7620m avec 18800 litres d'essence au régime nominal.

Toutefois au régime de croisière c'est 5633 km à 370km/h à 3048m, 4666km à 426km/h à 7620m avec la même quantité d'essence.

Au final, c'est davantage la spécificité des moteurs que la caractéristique aérodynamique de la cellule qui décide.

Encore que, la doc du B-29 précise 6760km, à 314 km/h mais toujours à 3048m d'altitude...J'espère quand même pour ces équipages qu'ils ne se trainaient pas à cette vitesse et à cette hauteur au dessus de Japon .

Cdt

PS: pour les B-17 et les B-24 c'est le contraire, plus ils volent haut (7620m) plus ils vont loin...

warbird2000 a écrit : Après Santa Cruz l entreprise est réparé en 15 jours. Les us ont toujours henderson field. Les us introduisent alors les South Dakota qui mettrons fin à la seule menace sérieuse sur Henderson les cuirassés japonais .

Non, pas vraiment. L'Enterprise continue d'avoir l'ascenseur avant bloqué en position haute. L'Enterprise embarque des ingénieurs qui réparent ça en route vers Guadalcanal et sont prêts à le tester, mais la frousse de le voir redescendre sans remonter est telle que Kinkaid et Hardison préfèrent ne pas tenter le coup.

1942 se termine quasiment sur une parité (ce qui n'est pas rien). La vraie différence, comme quelques jours avant Midway, c'est de voir ce que les gens en font. Le KB gagne Santa Cruz et s'en va car du point de vue de tout le monde il a fait le boulot. Comme quelques mois auparavant Mikawa à Savo gagne et s'en va. Ou comme en mai la CarDiv 5 rentre au Japon avec un pont qui fonctionne et un groupe aérien qui peut servir, mais personne ne considère nécessaire d'accélérer le mouvement pour ré-intégrer le Zuikaku au KB. C'est toute la différence avec l'aventure du Yorktown, celle de l'Enterprise qui en remet une couche, ou même le pari de détacher Lee avec 4 malheureux destroyers la nuit du 14 novembre. Dans l'affaire un camp est prêt à tout risquer et l'autre, une fois un certain point culminant atteint pendant la bataille, ne se donne plus beaucoup de mal. C'est ce que Koichiro Kageyama appelle dans cet article "the lack of tenacity in the pursuit of the enemy". Au-delà du concept souvent évoqué de "maladie de la victoire", il y aussi cette bravoure personnelle de l'instant qui se retrouve au niveau tactique dans le nikuhaku-hitchu ("press closely, strike home") mais n'a et ne saurait avoir d'écho sur le plan stratégique: à croire que l'après-bataille c'est comme la logistique ou le damage control, c'est pour les autres. Ce sont ces petites différences qui ont permis à 1942 de se terminer comme elle s'est terminée - alors que franchement c'était mal parti.

Bref. Ce n'est pas un problème matériel, en somme. Ca ne l'a jamais été tout du moins en 1942. Après naturellement, ça s'emballe...

warbird2000 a écrit :Enfin cela relative l'efficacité de l'aviation Japonaise qui finalement mettra peu de pa us hors service.
Si ma mémoire est bonne
Le lexington explose suite à des vapeurs d'essence
Le yorktown est torpillé par un SM après avoir été mis à mal par l'aviation

Ca c'est surtout le résultat des maux conjugués que sont les défauts de conception et les lacunes dans le contrôle des dommages, mais il n'est pas question ici "d'efficacité" à proprement parler des groupes aériens US. Le Akagi meurt après une seule bombe... Quand on pense qu'il a été totalement ignoré par la quasi totalité du groupe de l'Enterprise, je n'appelle pas ça une preuve d'efficacité collective. La seule efficacité que j'y trouve, c'est l'efficacité personnelle de Dick Best!
En revanche, pour ce qui est de l'efficacité des groupes embarqués japonais, je crois pouvoir dire sans trop de risque que la démonstration du groupe aérien du Hiryu à Midway montre que tu soulèves le problème de façon un peu osée.

Tiens, A-J!!!

Un revenant. Ca fait plaisir de te revoir dans le coin.

Pour le yorktown , j'ai sous-estimé les dégats des avions du hiryu

Ce sont pourtant des attaques successives des bombardiers et des avions lance-torpilles du Hiryu qui auront raison du Yorktown, qui sera abandonné dans l'après-midi du 4 juin. Deux jours plus tard, alors que les opérations de sauvetage sont en cours, le sous-marin japonais I-168 coule l'USS Hammann et le porte-avions endommagé

source wiki yorktown

Mais cela se fait au dépend du groupe aérien du Hiryu qui est anéanti.
Si les américains perdent quasiment tout leurs torpilleurs, les sbd reviennent avec un taux acceptable de pertes

Le Akagi meurt après une seule bombe... Quand on pense qu'il a failli être totalement ignoré par la quasi totalité du groupe de l'Enterprise, je n'appelle pas ça une preuve d'efficacité collective. La seule efficacité que j'y trouve, c'est l'efficacité personnelle de Dick Best!

C"est comme en foot , seul le résultat compte


Le résultat reste quand même en faveur des us au terme de la campagne de guadalcanal , si on fait le bilan depuis pearl harbor

Japonais: quatre pa d'escadre perdus, 2 porte-avions légers perdus
us : trois pa d'escadre perdus

Je n'ai compté que les dégats de l'aviation

warbird2000 a écrit : ↑

dim. févr. 10, 2019 9:52 am

C"est comme en foot , seul le résultat compte

C'est bien d'être beau joueur comme ça

@Phoenix


@Warbirds

Mais cela se fait au dépend du groupe aérien du Hiryu qui est anéanti.
Si les américains perdent quasiment tout leurs torpilleurs, les sbd reviennent avec un taux acceptable de pertes

Je ne vois pas le rapport...? C'est censé vouloir illustrer que les groupes aériens Américains sont plus efficaces que les Japonais? Argument spécieux, surtout au regard de la configuration de la bataille... Dans ce cas-là, sur toute la bataille les Américains perdent plus d'équipages navigants que les Japonais, est-ce que ça veut dire que les Américains sont nuls pour autant? Non. Est-ce que l'aventure du groupe aérien du Hornet signifie que les aviateurs américains ne savent pas lire une carte et utiliser un compas? Non plus. Apples & oranges...

C"est comme en foot , seul le résultat compte

Quand ça t'arrange oui

Je n'ai compté que les dégats de l'aviation

Bis repetita. Faudra leur écrire une lettre et leur dire que seulement les avions avaient le droit de couler des porte-avions. Ah, attends - je pensais que seul le résultat comptait?

Quelqu'un a déjà fait la remarque, ce sont des systèmes coexistant dans une stratégie et un théâtre commun dont on ne peut pas escamoter une partie ou l'autre pour le plaisir, dans un camp comme dans l'autre. Le Yorktown serait encore là sans une attaque de sous-marin - et pareillement Midway n'aurait probablement pas eu le résultat qu'on lui connaît sans les attaques avortées du Nautilus et la cascade de péripéties qui ont abouti à l'attaque du groupe aérien de l'Enterprise. Cela s'appelle faire de l'histoire totale (et accessoirement faire dans l'honnêteté intellectuelle). Quand on commence à faire des distinctions arbitraire pour le plaisir d'essayer laborieusement d'avoir raison, quand on escamote certains faits pour en travestir d'autres, qu'on escamote le plan large pour tenter d'avoir raison avec un gros plan complètement hors-contexte et vice versa, il n'est peut-être plus nécessaire d'en parler. J'ai le sentiment que ça fait 15 ans que ça dure avec toi, les collègues ont dû se faire sacrément plaisir

Ecoute, tu dis que c'est ta passion, mais tu es suffisamment à l'ouest pour avoir besoin d'aller consulter la page wiki en français (!) dédiée au Yorktown pour avoir le début du commencement du quart de l'idée de ce dont tu parles... Je suis certain que tu peux être passionnant à tes heures, mais parle des choses que tu maîtrises, ce sera autrement plus enrichissant pour nous.
Oui oui je suis un gros con quand je dis ça, j'assume, désolé ^^

Je rappelle que ce thread est dédié à la chasse japonaise face aux B29

Ecoute, tu dis que c'est ta passion, mais tu es suffisamment à l'ouest pour avoir besoin d'aller consulter la page wiki en français (!) dédiée au Yorktown pour avoir le début du commencement du quart de l'idée de ce dont tu parles... Je suis certain que tu peux être passionnant à tes heures, mais parle des choses que tu maîtrises, ce sera autrement plus enrichissant pour nous.

J'ai pris la page wiki parce que je n'avais pas envie de consulter d'autre ouvrages.
Mais cela revient bien à accepter le fait que tu évoque que le groupe du Hiryu a bien gravement endommagé le Yorktown.
J'avais le souvenir erroné que le navire avait repris sa croisière à allure réduite

Mais il faut que tu pense que je cherche à étaler ma science , que je me considère comme le plus grand expert de l'aviation japonaise.
Et bien non, c'est en discutant que l'on apprend des choses.

Cela s'appelle faire de l'histoire totale (et accessoirement faire dans l'honnêteté intellectuelle). Quand on commence à faire des distinctions arbitraire pour le plaisir d'essayer laborieusement d'avoir raison, quand on escamote certains faits pour en travestir d'autres, qu'on escamote le plan large pour tenter d'avoir raison avec un gros plan complètement hors-contexte et vice versa, il n'est peut-être plus nécessaire d'en parler. J'ai le sentiment que ça fait 15 ans que ça dure avec toi, les collègues ont dû se faire sacrément plaisir

Midway est une victoire tactique et stratégique us
Santa Cruz est une victoire tactique japonaise

Je n'ai jamais dit le contraire

J'ai l'impression que les groupes japonais ont été moins efficaces cependant que les groupes us.
Je note que ni toi , ni larsenjp ne partagent cette opinion.

ps: je ne dérive plus et ne repond plus à alain-james

jojo a écrit : ↑

dim. févr. 10, 2019 10:14 am

warbird2000 a écrit : ↑

dim. févr. 10, 2019 9:52 am

C"est comme en foot , seul le résultat compte

C'est bien d'être beau joueur comme ça

Je n'ai aucun problème à admettre que les américains ont eut de la chance.

ps: avec des si, les Belges battaient la France en coupe du monde et ce sont en plus des pros du foot
qui ont tenu Ces propos

Je parlais bien du foot

Désolé

warbird2000 a écrit : ↑

dim. févr. 10, 2019 10:52 am

ps: je ne dérive plus

Plus... Plus jamais?
Un rapide calcul m'indique que ça te fera 95% de posts en moins à taper...
ça va nous faire un grand vide...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

dim. févr. 10, 2019 9:06 pm

warbird2000 a écrit : ↑

dim. févr. 10, 2019 10:52 am

ps: je ne dérive plus

Plus... Plus jamais?
Un rapide calcul m'indique que ça te fera 95% de posts en moins à taper...
ça va nous faire un grand vide...

Je ne suis pas le seul à dériver ici sur ce post qui aurait du rester centrer sur la
chasse japonaise face aux B-29

Je remercie encore l'auteur et le Fana pour cette excellente publication

warbird2000 a écrit : ↑

dim. févr. 10, 2019 10:57 am

jojo a écrit : ↑

dim. févr. 10, 2019 10:14 am

warbird2000 a écrit : ↑

dim. févr. 10, 2019 9:52 am

C"est comme en foot , seul le résultat compte

C'est bien d'être beau joueur comme ça

Je n'ai aucun problème à admettre que les américains ont eut de la chance.

ps: avec des si, les Belges battaient la France en coupe du monde et ce sont en plus des pros du foot
qui ont tenu Ces propos

Ca fait en effet > 6 mois que les Belges nous serinent que ce sont eux qui auraient du gagner la CM...
Alors qu'en réalité, ils n'ont même pas perdu la finale, mais ont été sortis en demi-finale...
Comme disait Raymond Devos "si on m'avait aidé, j'aurais été un héros"

Et... ils se sont déjà vengés, ils ont commandé des F-35 !

Alain-James a écrit : ↑

sam. févr. 09, 2019 9:23 pm

1942 se termine quasiment sur une parité (ce qui n'est pas rien).
En revanche, pour ce qui est de l'efficacité des groupes embarqués japonais, je crois pouvoir dire sans trop de risque que la démonstration du groupe aérien du Hiryu à Midway montre que tu soulèves le problème de façon un peu osée.

Parité en termes de navires, mais plus au niveau des équipages de l'aéronavale embarquée (et à terre également d'ailleurs).
Les 4 grandes batailles aéronavales de 1942 ont décimé l'élite qui a attaqué PH en décembre, la quasi totalité des grands leaders formés entre 37 et 41 sont morts portés disparus ou hors de combat. Ils ne seront jamais remplacés.
L'efficacité des groupes japonais en 42 est assez remarquable, les attaques sur le Lexington sur le Yorktown, l'Enterprise dans les Salomon Orientales et surtout du Hornet à Santa Cruz sont des modèles du genre, les % de coups au but sont très élevés. La coordination des flottilles des différents p-a est bonne voir excellente, de ce point de vue en 42, les Américains ont encore beaucoup de chemin à accomplir.
Le soucis des Japonais c'est attrition lors des attaques, les pertes sont insupportables (notamment à Santa Cruz en Mer de Corail pour le Zuikaku et à Midway pour le groupe de l'Hiryu).