Check-Six Forums

Papy Navions a écrit :
Le prince Paul de Yougoslavie était régent du royaume yougoslave, le roi Pierre II étant mineur. Paul de Yougoslavie avait signé un pacte avec Hitler en mars 1941, ce qui amena l'hostilité des Belgradois (essentiellement des Serbes) et un coup d'état auquel les Britanniques ne furent pas tout à fait étrangers. Des officiers donnèrent le pouvoir à Pierre II (17 ans et des brouettes). Hitler et Mussolini attaquèrent la Yougoslavie et la Grèce en avril. Bien évidemment, les Stuka bombardèrent Belgrade avec des bombes au chocolat, en signe d'amitié et de compassion pour les civils yougoslaves.

Décidément, les gens étaient méchants avec ce IIIe Reich si pacifique !

PB

Merci pour les précisions concernant les raisons de l'invasion de la Yougoslavie.

Pour les publications sur la Luftwaffe , je resterais définitivement chez classic. Eux ne font pas de commentaires déplacés.

Que de naïveté, il vous a fallu aussi longtemps pour vous apercevoir que Roba est un nostalgique du 3° Reich !

Alain

Fanair a écrit :Que de naïveté, il vous a fallu aussi longtemps pour vous apercevoir que Roba est un nostalgique du 3° Reich !

Alain

Le bénéfice du doute

Papy Navions a écrit :Hitler et Mussolini attaquèrent la Yougoslavie et la Grèce en avril

Bien mal leur en a pris. Ils y ont laissé pas mal de plumes. Le Serbe, c'est du teigneux
Churchill qui parlait du "ventre mou de l'Europe" ...

Milos a écrit :Bien mal leur en a pris. Ils y ont laissé pas mal de plumes. Le Serbe, c'est du teigneux
Churchill qui parlait du "ventre mou de l'Europe" ...

Son ventre aussi était mou, ça ne l'empêchait pas d'être teigneux

Papy Navions a écrit :

Je serais curieux de lire vos commentaires quant à ma critique de ce livre.

Cordialement

Philippe Ballarini

Bon d'accord, mais en dehors des relents d'idéologie puants, JL ROBA fait il avancer le schmilblick comme par exemple Alfred Price démystifiant le Typhoon (fana 437) ou Stuka (fana 406); ou bien reste t-on toujours cantonnés aux scores de foire des blonds chevaliers du 3e Reich?

Quelle est la valeur ajoutée de ce bouquin par rapport aux précédents publiés par d'autres édition et d'autres auteurs?

Cordialement.

jeanba a écrit :Je pense que les allemands ont du faire des essais de perforation de T34 par un Pak 35/36.
Je suis même à peu près sûr que Rudel a fait des essais avant d'envoyer son Ju 87 G au combat.
Peut on en retrouver des rapports ?

Bonjour,

Des rapports, oui...

1) Le blindage du T-34 a été conçu en fonction des performances des PaK- 35/36 capturés en Espagne et validés par les tirs de sa version russe le 1-K produite sous licence Rheinmetall depuis 1931
http://en.wikipedia.org/wiki/37_mm_anti ... M1930_(1-K)

2) Les premiers rapports allemands font état d'un T-34 touché par 23 obus de 37 mm PaK à courte distance, l'un d'eux ayant entraîné le coincement de la tourelle. Le reste n'ayant rien fait.

3) Dans son encyclopédie de la 2e GM Eddie Bauer fait état d'indications à usage de la Wechmacht stipulant que le T-34 serait percé qu'à moins de 6 mètres.

4) Des rapports soviétiques de 41-42 font état de T-34 percés par du 37 mm, voire du 20/25 mm. Les non-conformités dans la qualité de fabrication des blindages sont assez nombreuses.

5) En 43-45 il n'existe pratiquement pas de cas connus de chars lourds et moyens détruits par ce calibre. Hors de ceux peux-être inclus dans les pertes par "avions" qui est un fourre-tout comptant avant tout des avions détruits par bombardement y compris parfois d'artillerie lourde (il est difficile de distinguer les causes après coup). Cf Steven Zaloga ou M Baryatinsky.

6) Avec de l'obus à coeur de Wolfram, c'est un peu différent. Sur papier les capacités de perforation paraissent impressionnantes. Mais au final ne change rien: la taille et la masse des éclats (de la taille au mieux d'un grain de sable pour le noyau très cassant du Wolfram) ayant traversé ne présente en général aucun danger critique ni pour l'équipage (hormis les yeux), ni pour les organes mécaniques.
Bien entendu, aucun obus teuton de 37 sous calibré (de grande dureté mais de faible résilience) ne parvient à traverser le blindage d'un T-34 ou d'un Sherman intact. Il est donc détruit à l'impact , mais provoque des éclats secondaires qui représentent plus de nuisance que de danger. Après chacun y va de sa petite sauce, le système russe terriblement exigeant ne valide le coup que si 80% au moins de l'équivalent-masse de l'obus est passée dans l'habitacle.
D'autres se contentent juste de mesurer la profondeur de pénétration à la pointe de l'obus...


...oui mais:

les rapports, quand ils existent sont assez contradictoires entre eux. Il faut dire que les disparités dans la qualités de l'obus et du blindages sont telles, qu'amplifiées par le choc on peut dire tout et son contraire, et surtout n'importe quoi... Après il faut appliquer des stats et des probas: c'est pourquoi les soviétiques donnent une valeur de pénétration à 30%, une autre à 70% de probabililtés, sur la courbe de Gauss* .

* Eh, oui. La capacité de pénétration d'un obus n'a jamais été un scalaire, mais une statistique particulièrement couteuse a réaliser. C'est pourquoi on ne trouve en général que des valeurs théoriques (calculées) fournies par les fabricants de canons et d'obus, très optimistes quant aux possibilités réélles de l'arme.


Amic

VG-35 a écrit :Quelle est la valeur ajoutée de ce bouquin par rapport aux précédents publiés par d'autres édition et d'autres auteurs?

Aucune.
Je suis révolté par ses relents d'une extrême-droite décomplexée.
Il est inadmissible qu'un éditeur français connu pour son sérieux ait laissé passer ce genre de chose.

CJE a écrit :Aucune.
Je suis révolté par ses relents d'une extrême-droite décomplexée.
Il est inadmissible qu'un éditeur français connu pour son sérieux ait laissé passer ce genre de chose.

D'accord. Je comprends que cette raison suffise à rendre la lecture du bouquin rédhibitoire.
Mais au point de vue historique?

Un exemple. Quelqu'un que vous avez bien connu a publié dans AJ 2 en 2008, Münchenberg au dessus de Malte. Effectivement il fait un score ET c'est confirmé par les pertes d'en face.

Sur le FE où les archives concernant les pertes de chars sont pourtant du genre pléthoriques-à l'image des pertes d'ailleurs-, on ne retrouve guère de trace de chars moyens ou lourds détruits par du 37mm aérien. Endommagés ou immobilisés peut-être, en tout les cas ça ne les a pas empêché de reprendre, voir de continuer tout simplement le combat...

Finalement les scores des AS du Ju-87 restent de la grande foutaise, nonobstant la pugnacité et le savoir faire de leurs pilotes.

En dehors de ses prises de position discutables, JL Roba n'a fait aucun travail d'historien sur le sujet...

Dont acte.

warbird2000 a écrit :Il n'est pas rare pour une unité soviétique d'avoir à la case perte un point d'interrogation
Pour trois régiments de mig ayant participé activement à la guerre de Corée , leurs pertes sont inconnues.

Ah bon, lesquels?

Autre exemple, le 6th IAK qui a participé à la défense de Moscou en 41, pour trois régiments sur quatre est incapable de fournir un chiffre des pertes.

Et ceux de leurs divisions d'appartenance, non? Idem pour la Corée...

Cordialement

Quel volume de page représente les théatres d'opérations Africains (1941-1943) et Italiens (1940-1945) dans cet ouvrage SVP ?

Z.

VG-35 a écrit :Ah bon, lesquels?


Et ceux de leurs divisions d'appartenance, non? Idem pour la Corée...

Cordialement

LEs chiffres des divisions ne sont pas fournis ,en tout cas dans l'ouvrage de Gordon

Les régiments pour lesquels , il manque des chiffres sont

67 IAP,
28 ,176 GIAP
17, 523 ,821 IAP

Pour être précis , ce sont les pertes en avions qui manquent, dans pas mal de cas les pertes en pilotes sont précisées

warbird2000 a écrit :LEs chiffres des divisions ne sont pas fournis ,en tout cas dans l'ouvrage de Gordon

Les régiments pour lesquels , il manque des chiffres sont

67 IAP,
28 ,176 GIAP
17, 523 ,821 IAP

Pour être précis , ce sont les pertes en avions qui manquent, dans pas mal de cas les pertes en pilotes sont précisées

Pourtant la liste presque* complète des pertes est fournie par Igor Seïdov dans son "Les diables rouges" dans le ciel de Corée, Edition Yaouza, Moscou, 2007.

* L'auteur avoue que dans le dossier d'archives du 64e corps (archives du RGFD) de chasse dont les régiments cités par vos soins faisaient partie, il lui manque le bilan d'octobre 1951. Le JMO quotidien de l'unité détaille la perte 8 avions seulement, alors que le bilan comptable laisse supposer la perte de 10 -12 appareils au moins.
Pour le reste, c'est correct et exhaustif. Tant au niveau du blan mensuel que des JMO quotidiens qui se recoupent, et se valident mutuellement en conséquence. Les autres auteurs dont Tépouskarev et Grorbatch obtiennent la même chose en utilisant d'autres sources croisées (TsAMO) et témoignages des protagonistes.

Idem pour le 6e IAK-PVO de Moscou en 1941. Je n'ai pas la liste des pertes pour chaque heure et chaque régiment mais le bilan assez dense a déja été publié par Koulikov. Je ne m'avancerai pas trop en affirmant qu'on pourrait facilement avoir le bilan quotidien pour cette grande unité. ( Le détail complet, par avion, par heure et secteur géographique, je ne sais pas...) Ce n'est donc pas un problème de sources russes en général , mais seulement le vôtre en particulier, ou plutôt celui de la doc et des auteurs pourraves que vous citez...

Amic

Ce n'est donc pas un problème de sources russes en général , mais seulement le vôtre en particulier, ou plutôt celui de la doc et des auteurs pourraves que vous citez...

Gordon pourraves ?

Quand on voit le nombre de publications du personnage

warbird2000 a écrit :Gordon pourraves ?

Quand on voit le nombre de publications du personnage

C'est sans doute ça, quand on fait trop dans la quantité on n'a plus le temps pour la qualité!

Ceci dit, pour les avions des années 70 et au delà, il n'est pas trop mal. Et surtout il est assez à l'aise en anglais... Au demeurant si personne ne peut vous reprocher la mauvaise qualité des ouvrages que vous avez honnêtement achetés, il faudrait arrêter de hurler avec les loups à chaque fois qu'une victoire d'un pilote allemand ou américain est invalidée par les archives russes qu'il doivent s'agir forcément d'un problème avec les archives et non pas avec le pilote susmentionné.

Regardez Arnaud Gillet, personne ne lui fait pareil procès et pourtant, sur la disparité et la fiabilité des archives allemandes, il y aurait à redire...

Cordialement

D'après la recension du livre dans les colonnes du Fana de ce mois, il semble que l'auteur fasse l'unanimité sur le caractère douteux de ses commentaires sur ce "pauvre 3ème Reich".

J.j. a écrit :D'après la recension du livre dans les colonnes du Fana de ce mois, il semble que l'auteur fasse l'unanimité sur le caractère douteux de ses commentaires sur ce "pauvre 3ème Reich".

Dans A.J. aussi, elle est pas mal la critique.

Sur ce point, une question, quel est l'auteur des recensions dans A.J. ? (CJE ou quelqu'un d'autre).

Mais, dommage car jusqu'à présent les articles et certains Batailles Aériennes de Roba me semblaient de qualité très correctes (résumé des opérations ; témoignages).

Je n'ai pas encore lu celle du Fana, mais celle d'AJ est pas mal oui

Je crois qu'il y a plusieurs auteurs dans les nouvelles recensions d'AJ.

Tubs a écrit : Je crois qu'il y a plusieurs auteurs dans les nouvelles recensions d'AJ.

Il me semble, effectivement, que CJE avait déjà signalé ce point. Mais, dommage de ne pas avoir à chaque fois l'identité de l'auteur. J'aime bien savoir à qui j'ai affaire lorsqu'on me propose un avis ou une analyse.

La critique du livre sur le stuka s'aj est sévère mais il est dommage que finalement on ne sache toujours pas que vaut ce livre sur le Stuka. Apporte t il un éclairage nouveau sur ce qui a déjà été publié sur les opérations aériennes du Stuka ?

La partie sur le G est - elle étoffée ?

La chasse au petites phrases assassines de Roba n'a t-il pas occulté le reste ?
D'accord que Roba l'a cherché en distillant ces commentaires de mauvais gout.

A ce sujet la critique d'aéroblibliothèque me semble plus équilibrée

II/JG69_Manfred a écrit :Il me semble, effectivement, que CJE avait déjà signalé ce point. Mais, dommage de ne pas avoir à chaque fois l'identité de l'auteur. J'aime bien savoir à qui j'ai affaire lorsqu'on me propose un avis ou une analyse.

Merde ! Font chier !
J'avais demandé à ce que le noms des auteurs apparaissent et j'avais signé mes recensions.
Elles sont toutes de moi.

@warbird : ce livre n'est ni meilleur ni pire que les autres. Il ne traite ni de la partie technique ni vraiment des as, mais plutôt des campagnes.
En revanche, la plupart des photos sont déguelasses et on a l'impression qu'elles ont été scannées sur Signal ou piquées sur le net.

@

warbird : ce livre n'est ni meilleur ni pire que les autres. Il ne traite ni de la partie technique ni vraiment des as, mais plutôt des campagnes.
En revanche, la plupart des photos sont déguelasses et on a l'impression qu'elles ont été scannées sur Signal ou piquées sur le net.

Donc à éviter merci

VG-35 a écrit :sur la disparité et la fiabilité des archives allemandes, il y aurait à redire...

Ah ?
Pour les victoires, comme toutes les autres archives, soviétiques y compris.
Pour les pertes, faudra m'expliquer.

@vg-35

Finalement aucun des auteurs accessibles aux occidentaux ne trouve grâce à vos yeux

Aussi bien bergstrom, H Leonard, Y Gordon ne semble à la hauteur pour vous

Limiter Y gordon uniquement aux années 70 est réducteur alors qu'il a écrit la série OKB sur mig,sukhoi,yak, Tupolev et ilyouchine

Ces ouvrages décrivent en détails toutes la production des constructeurs russes avec une iconographie fouillée
J'aimerai bien avoir des ouvrages de ce niveau sur les constructeurs occidentaux


Avez vous lu l'article de CJE sur Stalingrad ?

warbird2000 a écrit :Avez vous lu l'article de CJE sur Stalingrad ?

Vaudrait mieux pas !