Aéro-Journal HS La bataille de Midway La victoire en 120 secondes
#101
Foin, et loin des ces discussions, acheté aujourd'hui, lecture en cours, mais premières impression très favorables, de joli travail en tout cas, merci CJE!
#102
Privilège de frenchie peut etre, mais il y a quand meme un pilote qui est passé d'hydravion à chasseur de jour puis chasse de nuit sur hurrycane, avant d'etre reversé dans la marine, c'est André Jubelin. C'est anecdotique sans doute.CJE a écrit :Non, ils restaient chasseurs, comme les équipages de Defiant.
Sinon, j'ai fini le HS ce WE, et je me suis régalé, le suspens est haletant quand on ne connait pas le fin mot de l'histoire, ce qui était mon cas jusqu'ici.
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LEPEREMAGLOIRE
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#103Pour l'armement du Buffalo il me semble que c'est 2 mitrailleuses de fuselage et deux d'ailes, et non quatres d'ailes.
:notworthy
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LEPEREMAGLOIRE
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s'il n'y a que ça à reprocher
#107Ce n'était pas un reproche juste un signalement.
Pas de chance,j'ai commencé à le feuilleter par la fin.
Pas de chance,j'ai commencé à le feuilleter par la fin.
#108
En fait, j'ai bêtement recopié cette partie sur l'ancien HS, sans vérifier. Or le HS Midway avait été publié avant le HS Buffalo.
#109
En même temps, un opuscule qui a été écrit en 120 secondes, comme son titre l'indique, vous vous attendiez à quoi ?
#110
120 conneries....CJE a écrit :En même temps, un opuscule qui a été écrit en 120 secondes, comme son titre l'indique, vous vous attendiez à quoi ?
... l'en reste donc 119 à débusquer
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warbird2000
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#111
J'admire en tout cas votre sens des responsabilitéCJE a écrit :En même temps, un opuscule qui a été écrit en 120 secondes, comme son titre l'indique, vous vous attendiez à quoi ?
Vous auriez pu dire que c'est votre assistant qui a fait la faute.
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III/JG52-Drach
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#112
Il me reste quelques pages a devorer ................... Merci m'sieur CJE en 120 secondes vous en faites de bonnes choses.
CM Asus Z97-A // Intel Core i5-4690K //Gigabyte 1070ti // 4x4 Go DDR3-2133 CL9 // SSD Crucial MX100 512Go
#113
J'ai repéré quelques coquilles en cours de lecture, dont une reprise du HS sur le Zéro (ce qui me fait regretter de ne pas l'avoir signalée, du coup). Mais je suis encore loin de 119Obelix a écrit :120 conneries....
... l'en reste donc 119 à débusquer
#114
Rob1 a écrit : une reprise du HS sur le Zéro
Ce n'est pas interdit, que je sache.
Je me plagie moi-même, je ne vais quand même pas porter plainte.
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Warlordimi
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#115
Ça dépend si tu gagnes ton procès!
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
#116
Mais non, je n'ai pas de problème avec ça.CJE a écrit :Ce n'est pas interdit, que je sache.
Je me plagie moi-même, je ne vais quand même pas porter plainte.
#117
Bon, je n'ai pas encore tout lu loin de là mais jusqu'ici c'est excellent.
Deux remarques quand même :
- les Zero embarqués à bord des PA de Nagumo pour assurer la défense aérienne de Midway une fois l'atoll conquis appartenaient en fait au 6th Kokutai et non à la 6ème Flotte Aérienne. Le 6th Ku ira ensuite à Rabaul en août 42 puis à Kahili et deviendra le 204 Kokutai lors de la réorganisation des forces aériennes de la Marine.
- le changement de marquage des avions de la 2nde division de PA, c'est à dire des Hiryu et Soryu n'est pas certain. Il est vrai que dans un premier temps, le navire amiral de la division était le Soryu ; ses avions portaient donc le code BI, ceux du Hiryu portant le code BII. Avant Midway, Yamaguchi, qui commandait cette division, a transféré son pavillon sur le Hiryu pour de bêtes raisons pratiques (l'ilôt du Hiryu était plus grand que celui du Soryu et permettait donc d'accueillir le staff de l'amiral plus facilement). Certains pensent donc que les codes des avions ont dû être changés, d'autres pensent que non soit parce que ce n'était pas nécessaire (en clair le navire amiral pouvait être le second navire de la division) soit parce qu'ils estiment que les Japonais n'ont pas eu le temps matériel pour le faire. A ce jour il n'existe pas de photos japonaises connues des PA lors de la bataille de Midway (comme tu le dis, elles sont sans doute au fond du Pacifique) et les photos américaines montrant l'attaque des avions du Hiryu contre le Yorktown ne permettent pas de lire le code. Quant aux vétérans japonais, ils semblent eux-même partagés. Bref, le débat fait rage...
Deux remarques quand même :
- les Zero embarqués à bord des PA de Nagumo pour assurer la défense aérienne de Midway une fois l'atoll conquis appartenaient en fait au 6th Kokutai et non à la 6ème Flotte Aérienne. Le 6th Ku ira ensuite à Rabaul en août 42 puis à Kahili et deviendra le 204 Kokutai lors de la réorganisation des forces aériennes de la Marine.
- le changement de marquage des avions de la 2nde division de PA, c'est à dire des Hiryu et Soryu n'est pas certain. Il est vrai que dans un premier temps, le navire amiral de la division était le Soryu ; ses avions portaient donc le code BI, ceux du Hiryu portant le code BII. Avant Midway, Yamaguchi, qui commandait cette division, a transféré son pavillon sur le Hiryu pour de bêtes raisons pratiques (l'ilôt du Hiryu était plus grand que celui du Soryu et permettait donc d'accueillir le staff de l'amiral plus facilement). Certains pensent donc que les codes des avions ont dû être changés, d'autres pensent que non soit parce que ce n'était pas nécessaire (en clair le navire amiral pouvait être le second navire de la division) soit parce qu'ils estiment que les Japonais n'ont pas eu le temps matériel pour le faire. A ce jour il n'existe pas de photos japonaises connues des PA lors de la bataille de Midway (comme tu le dis, elles sont sans doute au fond du Pacifique) et les photos américaines montrant l'attaque des avions du Hiryu contre le Yorktown ne permettent pas de lire le code. Quant aux vétérans japonais, ils semblent eux-même partagés. Bref, le débat fait rage...
#118
larsenjp a écrit :appartenaient en fait au 6th Kokutai
- le changement de marquage des avions de la 2nde division de PA
1) En effet.
J'ai sans doute été abusé par la traduction américaine de Kôkûtai.
2) Oui, cela reste possible mais peu probable !
#119
J'ai bien aimé la qualification du Zero comme "chasseur lourd" dans le rapport de combat de je ne sais plus quel pilote de la VMF-221. Sans compter les désignations plus ou moins fantaisistes de cet appareil. Cela en dit long sur le niveau d'information des Américains sur cet avion.
D'un autre côté, les rapports de combat montrent clairement que les pilotes survivants ont vite cerné les plus et les moins du Zero (grande manoeuvrabilité mais aussi grand vulnérabilité aux tirs) et il est probable que même sans l'avion de Koga ils seraient parvenus à mettre au point les bonnes tactiques très rapidement.
D'un autre côté, les rapports de combat montrent clairement que les pilotes survivants ont vite cerné les plus et les moins du Zero (grande manoeuvrabilité mais aussi grand vulnérabilité aux tirs) et il est probable que même sans l'avion de Koga ils seraient parvenus à mettre au point les bonnes tactiques très rapidement.
#120
Ils n'ont pas attendu les conclusions des experts qui n'ont pas dû être transmises aux unités avant la fin de l'année 1942 (les tests ayant duré jusqu'à la mi-octobre).larsenjp a écrit :il est probable que même sans l'avion de Koga ils seraient parvenus à mettre au point les bonnes tactiques très rapidement.
#121
Bon, j'ai fini de lire le HS ce week-end et je l'ai trouvé vraiment excellent à un ou deux détails près (p79 le Val est du Kaga et le Zero du Soryu ou du Hiryu et non l'inverse).
A mon avis, ce HS constituera une référence sur le sujet en français pendant un bon moment ; il y a même des fiches de lecture, que demande le peuple?
J'ai bien aimé le côté analyse et je ne peux que "plussoyer" sur les différentes raisons avancées pour expliquer la défaite japonaise avec une imbrication d'aspect culturels, stratégiques, tactiques et techniques. Il est clair que Nagumo avait en fait perdu l'initiative dès le départ et qu'il n'a jamais pu la regagner ; il est aussi probable que les attaques quasi continues subies par les Japonais n'ont pas dû les aider à réfléchir sereinement. Comme tu le soulignes, deux choses auraient pu l'aider : une meilleure direction de chasse (disons plutôt une direction de chasse tout court car il est clair qu'il n'y en a pas eu) et une organisation différente du raid sur Midway (il aurait mieux valu prélever les avions sur les 2 PA d'une seule division et garder ceux des 2 autres en réserve en cas de problème; cela n'aurait pas empêcher l'attaque US mais Nagumo aurait sans doute pu lancer une vague conséquente avant de se faire lui-même attaquer). Deux fautes qui reviennent à Nagumo mais aussi et peut-être surtout à Genda.
Sur la fable des ponts bondés d'avions au moment de l'attaque des SBD, je crois que c'est clair. On peut même rajouter un argument : la faiblesse des pertes en aviateurs des 3 PA mis hors de combat entre 10h20 et 10h30. Si ces bombes étaient réellement tombées au milieu d'avions entassés et bourrés de carburant et de munitions jusqu'à la gueule, les chiffres seraient sans doute différents.
Côté américain, je trouve aussi la description de ce qui s'est passé très complète avec en particulier une excellente "couverture" de la piètre performance du groupe aérien du Hornet qui est en général peu détaillée. Peut-être aurais-tu pu insister sur la pathétique tentative de Mitscher de se couvrir en maquillant son after action report dans lequel il donne un cap manifestement faux pour les avions de son PA mais bon...
Sur le fond, on peut discuter sur l'objectif réel de cette opération : conquérir Midway et les Aléoutiennes ou faire sortir la flotte US et l'attirer dans un piège. Perso, je pencherai plutôt pour la première option ; ces positions n'avaient en effet aucun intérêt stratégique mais l'opération arrivait après le raid de Doolittle sur Tokyo, qui a traumatisé les Japonais, et elle permettait de repousser les Américains loin de la mère-patrie. Le fameux périmètre de sécurité... une idée sans doute bizarre mais qui a des fondements culturels très puissants que tu décrit d'ailleurs assez bien (caractère sacré du sol national et de la personne de l'Empereur etc.). En outre, on ne peut pas dire que les Japonais ont tout fait pour se préparer à combattre une flotte US... Il est possible cependant que l'idée originale, avant l'attaque de Halsey, était effectivement de tendre un piège aux PA américains...
Je suis un peu moins d'accord quand tu affirmes que le Japon perd la guerre du Pacifique le 4 juin 1942. Comme tu le soulignes, c'est une guerre d'usure et, à moins de considérer que le Japon l'a perdu dès son entrée en guerre, c'est plutôt la bataille de Guadalcanal qui va faire son office. Il y a d'ailleurs des travaux qui sont sortis dans ce sens il y a peu. Côté maîtrise de la mer, c'est vrai que les Japonais sortent de Midway avec 2 PA lourds (+2 neufs mais de qualité médiocre + 1 léger) contre 4 PA lourds US mais les batailles suivantes et l'intervention de leurs sous-marins rétabliront l'équilibre voire même un avantage en leur faveur (les Américains finissent 1942 avec un seul PA plus ou moins éclopé, l'Enterprise ; c'est finalement le porte-avions incoulable qu'est Henderson Field qui fera la différence... mais je m'égare un peu.). Ceci dit Midway est un coup évidemment très sévère à la capacité opérationnelle de la Marine Impériale comme relevé par Wilmott.
Bref, au final, du très très bon boulot.
A mon avis, ce HS constituera une référence sur le sujet en français pendant un bon moment ; il y a même des fiches de lecture, que demande le peuple?
J'ai bien aimé le côté analyse et je ne peux que "plussoyer" sur les différentes raisons avancées pour expliquer la défaite japonaise avec une imbrication d'aspect culturels, stratégiques, tactiques et techniques. Il est clair que Nagumo avait en fait perdu l'initiative dès le départ et qu'il n'a jamais pu la regagner ; il est aussi probable que les attaques quasi continues subies par les Japonais n'ont pas dû les aider à réfléchir sereinement. Comme tu le soulignes, deux choses auraient pu l'aider : une meilleure direction de chasse (disons plutôt une direction de chasse tout court car il est clair qu'il n'y en a pas eu) et une organisation différente du raid sur Midway (il aurait mieux valu prélever les avions sur les 2 PA d'une seule division et garder ceux des 2 autres en réserve en cas de problème; cela n'aurait pas empêcher l'attaque US mais Nagumo aurait sans doute pu lancer une vague conséquente avant de se faire lui-même attaquer). Deux fautes qui reviennent à Nagumo mais aussi et peut-être surtout à Genda.
Sur la fable des ponts bondés d'avions au moment de l'attaque des SBD, je crois que c'est clair. On peut même rajouter un argument : la faiblesse des pertes en aviateurs des 3 PA mis hors de combat entre 10h20 et 10h30. Si ces bombes étaient réellement tombées au milieu d'avions entassés et bourrés de carburant et de munitions jusqu'à la gueule, les chiffres seraient sans doute différents.
Côté américain, je trouve aussi la description de ce qui s'est passé très complète avec en particulier une excellente "couverture" de la piètre performance du groupe aérien du Hornet qui est en général peu détaillée. Peut-être aurais-tu pu insister sur la pathétique tentative de Mitscher de se couvrir en maquillant son after action report dans lequel il donne un cap manifestement faux pour les avions de son PA mais bon...
Sur le fond, on peut discuter sur l'objectif réel de cette opération : conquérir Midway et les Aléoutiennes ou faire sortir la flotte US et l'attirer dans un piège. Perso, je pencherai plutôt pour la première option ; ces positions n'avaient en effet aucun intérêt stratégique mais l'opération arrivait après le raid de Doolittle sur Tokyo, qui a traumatisé les Japonais, et elle permettait de repousser les Américains loin de la mère-patrie. Le fameux périmètre de sécurité... une idée sans doute bizarre mais qui a des fondements culturels très puissants que tu décrit d'ailleurs assez bien (caractère sacré du sol national et de la personne de l'Empereur etc.). En outre, on ne peut pas dire que les Japonais ont tout fait pour se préparer à combattre une flotte US... Il est possible cependant que l'idée originale, avant l'attaque de Halsey, était effectivement de tendre un piège aux PA américains...
Je suis un peu moins d'accord quand tu affirmes que le Japon perd la guerre du Pacifique le 4 juin 1942. Comme tu le soulignes, c'est une guerre d'usure et, à moins de considérer que le Japon l'a perdu dès son entrée en guerre, c'est plutôt la bataille de Guadalcanal qui va faire son office. Il y a d'ailleurs des travaux qui sont sortis dans ce sens il y a peu. Côté maîtrise de la mer, c'est vrai que les Japonais sortent de Midway avec 2 PA lourds (+2 neufs mais de qualité médiocre + 1 léger) contre 4 PA lourds US mais les batailles suivantes et l'intervention de leurs sous-marins rétabliront l'équilibre voire même un avantage en leur faveur (les Américains finissent 1942 avec un seul PA plus ou moins éclopé, l'Enterprise ; c'est finalement le porte-avions incoulable qu'est Henderson Field qui fera la différence... mais je m'égare un peu.). Ceci dit Midway est un coup évidemment très sévère à la capacité opérationnelle de la Marine Impériale comme relevé par Wilmott.
Bref, au final, du très très bon boulot.
#122
Merci, c'est gentil de revenir pour me le dire. Ça fait toujours plaisir à lire.
Sur nos différences d'interprétation, je ne reviendrai pas. Chacun se forge sa propre opinion et la tienne est tout aussi argumentée que la mienne.
En revanche, Nagumo et Genda n'ont aucune responsabilité dans le choix des P/A pour l'envoi de la vague sur Midway : ils respectent la procédure de la Marine impériale. Édictée par qui ? Yamamoto !
Sur nos différences d'interprétation, je ne reviendrai pas. Chacun se forge sa propre opinion et la tienne est tout aussi argumentée que la mienne.
En revanche, Nagumo et Genda n'ont aucune responsabilité dans le choix des P/A pour l'envoi de la vague sur Midway : ils respectent la procédure de la Marine impériale. Édictée par qui ? Yamamoto !
#123
J'ai trouvé ce HS également excellent, une pure référence en français qui fait plaisir !
maintenant j'attends la suite : à quand un dossier ou un hs sur la Cactus Air Force ?
maintenant j'attends la suite : à quand un dossier ou un hs sur la Cactus Air Force ?
#124
Sujet passionnant effectivement, serait il vendeur ?Asterix a écrit :J'ai trouvé ce HS également excellent, une pure référence en français qui fait plaisir !
maintenant j'attends la suite : à quand un dossier ou un hs sur la Cactus Air Force ?
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).