Bataille de France

[CJE]

Ordre de bataille au 10 mai (Bre 693 uniquement) :
Groupement n° 18 : 26 dont 25 dispo.
Groupement n° 19 : 9 dont 7 dispo.

Pertes du Groupement n° 18 du 12 au 18 mai (du fait de l'ennemi)
12 mai : 9 (4 †/11 P)
16 mai : 2 (2 †/2 P)
18 mai : 2 (1 †/3 P)

Cela représente donc 50% des effectifs initiaux.
Pas moins de 6 appareils endommagés seront réparés et n'apparaissent pas sur la liste ci-dessus.

Le Groupement n° 19 ne sera engagé que le 20 mai.

Source : Aéro-Journal n° 26 (août 2002)

[larsenjp]

Merci pour tes chiffres.
C'est à peu près cohérent, donc environ 50% de pertes/aux effectifs initiaux et environ 40% de pertes/missions effectuées ce qui veut dire que peu d'avions ont pu faire plusieurs missions. Avec en plus les pertes humaines très élevées, c'était difficile de faire mieux.
Paradoxalement, malgré les pertes, les compte-rendus des pilotes montrent une certaine efficacité des missions. Il faut dire qu'il y avait pas mal de cibles sur les routes françaises ces jours-là.

[ex:Kaos]

En tenant compte des chiffres cités au dessus, sur cinq jours, ça fait:

- 26 avions au départ
- 40 sorties
- 12 ou 13 pertes

A la louche, ça nous fait 1,5 sortie/avion.
On ne peut pas franchement dire qu'ils aient eu l'impression d'avoir la paille au cul...

[ex:Kaos]

Et au pire, après les pertes du 12, on arrive à peine à 2 sorties/avion/jour...

[warbird2000]

@larsenjp

Pour les devastators, il existe des statistiques

132 Devastator ont été lancés en missions de guerre
95 Torpilles ont été larguées
10 de ces torpilles ont touché leur cible

Les statistiques incluent Midway. Le dévastator a surtout été pénalisé par la faible performance de la mk 13

Pour ce qui est de la mer de Corail

12 TBD ont étés perdus dont 10 ont coulés avec le lexington

source: TBD Devastator Units of the navy, Osprey

[CJE]

les compte-rendus des pilotes montrent une certaine efficacité des missions. .

Oui, alors là, faut prendre ces comptes rendus avec de très grandes pincettes.
En fait, nul n'en sait rien.
La constatation qui s'impose, c'est que, à aucun moment, l'aviation française n'a pu arrêter, ni même retarder de manière significative, la fulgurante progression des colonnes allemandes.
On n'est pas à Koursk en 1943 ni à Mortain en 1944, où, dans un cas de figure une trentaine de Stukas effectuaient douze missions par jour, et où, dans l'autre, les chasseurs-bombardiers de relayaient tout au long de la journée.

[CJE]

A la louche, ça nous fait 1,5 sortie/avion.
On ne peut pas franchement dire qu'ils aient eu l'impression d'avoir la paille au cul...

M'enfin, faut aussi tenir compte du taux de pertes de la première mission.
Sans compter les avions qui sont rentrés, mais qui n'étaient tous au meilleur de leur forme.
Les missions ont été suspendues sur ordre du GQG pendant deux jours, ce qui plombe les stats. Ensuite, le taux de disponibilité s'effondre (les chiffres au jour le jour sont dans AJ 26) : il descend à 4 appareils le 19 mai à 17h00 !

En revanche, il est de 43 le 4 juin au soir, la veille du début de la bataille de France. Effectivement, avec 39 sorties le 5 juin, c'est un peu faiblard, alors qu'avec un même potentiel la Luftwaffe aurait accompli de 80 à 120 sorties dans la journée. Mais on retrouve les mêmes chiffres avec l'aviation de bombardement.
Question de mentalité ?

[Tubs]

D'après les Naval Aviation Combat Statistics publiées en 1946, on a pour le TBD.

Sorties : 182
Pertes lors de ces sorties : 44, dont au moins 36 du fait de l’ennemi.

[ex:Kaos]

M'enfin, faut aussi tenir compte du taux de pertes de la première mission.
Sans compter les avions qui sont rentrés, mais qui n'étaient tous au meilleur de leur forme.

C'est ce que je fais au post juste en dessous de celui que tu cites, qui prend en compte les données postée pendant que je rédigeais le premier.
Je précise bien que c'est "à la louche", et je suis bien conscient que c'est plus qu'approximatif.
ça donne néanmoins un ordre de grandeur.

ça prouve encore une fois si c'était nécessaire qu'on peut faire dire à peu près ce qu'on veut aux chiffres.

Quelques posts plus haut, nous sommes deux à exposer un avis qui semble diamétralement différent, qu'on s'emploie à étayer ... avec les même chiffres, mis à une sauce différente.

[CJE]

Bon, je vous laisse quelques jours, n'ayant pas accès à internet là où je vais.
À dimanche ou lundi pour poursuivre cette passionnante discussion.

[warbird2000]

D'après les Naval Aviation Combat Statistics publiées en 1946, on a pour le TBD.

Sorties : 182
Pertes lors de ces sorties : 44, dont au moins 36 du fait de l’ennemi.

C'est possible que les chiffres différent un peu car Tillman l'auteur de L'Osprey n'a comptabilisé que les sorties donnant lieu à un emport de torpille soit 132.

Pour ce qui du nombre total de sorties lui donne 178 dont 132 torpilles et 41 comme bombardier , ce qui est proche du chiffre que tu donne. Les statistiques us ne sont pas non plus toujours 100 % exactes.

Pour ce qui est des pertes , Tillman parle de 76 dont 59 en combat & opérations

Les pertes les plus célèbres sont

2 à Jaluit, VT-5mission de bombardement
2 de la VT-2 en mer de corail + 10 perdus avec le lex
15 Tout ceux engagés de la VT8
10 de la VT 6, dont un qui amerri
12 Tout ceux engagés de la VT 3 dont deux sur amerrissage
---
Au moins 41 du fait de l'ennemi

[Warlordimi]

Si vous commencez comme ça, prenez en compte aussi le type et la durée de la mission.

Rudel, dans son bouquin, décrit des attaques à quelques km du front, où ils décollaient, tiraient leurs 12 salves (Ju87-G1) et revenaient se poser 10 ou 15x par jour!

[Tubs]

Je n'ai donné que les pertes lors des sorties de combat. Il faut ajouter 14 pertes à bord des PA et une dernière perte lors d'un autre type de vol, ce qui fait 59.

[larsenjp]

Pour ce qui est des pertes , Tillman parle de 76 dont 59 en combat & opérations

Bon j'avais la flemme de sortir l'Osprey mais finalement je suis allé voir. Je crois que tu fais une petite erreur de traduction. 76 est le nombre d'avions qui ont été affectés aux 5 unités combattantes du Pacifique (Torpedo-2, 3, 5, 6 et 8) sur un total de 130 (?) avions construits. Les autres sont restés at home ou dans l'Atlantique. Tillman donne 59 pertes sur ces 76. Il compte 178 sorties de combat (du 1er février au 6 juin 42) soit une moyenne de 2.2 sorties de combat par avion avec une pointe à 6 pour un veinard du VT-5.
Sur les torpilles, Tillman se contredit lui-même à quelques lignes d'intervalle puisqu'il annonce d'abord 132 sorties avec torpille puis 112! Quoiqu'il en soit, 95 torpilles sont lancées avec 10 coups au but sur 4 bateaux et in fine 2 bateaux coulés. Sur les 10 coups au but, il y en a quand même 7 sur le seul Shoho à la Mer de Corail.

Mais on est hors-sujet donc j'arrête.

[larsenjp]

Oui, alors là, faut prendre ces comptes rendus avec de très grandes pincettes.
En fait, nul n'en sait rien.
La constatation qui s'impose, c'est que, à aucun moment, l'aviation française n'a pu arrêter, ni même retarder de manière significative, la fulgurante progression des colonnes allemandes.
On n'est pas à Koursk en 1943 ni à Mortain en 1944, où, dans un cas de figure une trentaine de Stukas effectuaient douze missions par jour, et où, dans l'autre, les chasseurs-bombardiers de relayaient tout au long de la journée.

Oui, je me suis mal exprimé. Disons que les pilotes, du moins ceux qui sont rentrés, ont eu l'impression que leurs attaques étaient efficaces. Il semble d'ailleurs qu'ils n'étaient pas favorables à l'abandon de l'attaque en rase-motte. Car du coup le Br693 passait d'avion d'assaut à bombardier léger et l'armement de nez ne servait plus à rien. Bref!
Sur les sorties, c'est clair, je pense que c'est plutôt dans la tête. A mon avis, personne dans l'AA en 39-40, que ce soit équipages ou commandement, croyait qu'il était possible de faire des missions enchaînées jusqu'à une dizaine par jour.

[warbird2000]

76 est le nombre d'avions qui ont été affectés aux 5 unités combattantes du Pacifique

Effectivement j'ai mal traduit mais il y'a quand même un contradiction car les pertes sur accidents des VT sont de 30 , elles sont listées page 38. 59 est donné dans l'osprey comme Combat or operationnal losses.

Donc 59-30 = 29 or les pertes en combat seraient au moins de 36 et 41 ( amerrissages inclus ) sans compter les 10 qui ont sombré avec le Lexington.

Edit: Je pense que les pertes opérationnelles ne doivent pas inclure les pertes d'avant guerre.

Sur les torpilles, Tillman se contredit lui-même à quelques lignes d'intervalle puisqu'il annonce d'abord 132 sorties avec torpille puis 112!

Oui bien vu mais il y'a d'autre contradictions. Dans les légendes, 11 avions de la VT-3 perdus mais page 69 , on note que quatre pilotes sont retournés et un autre a fait un amerrissage.

Page 65 , 12 Devastators perdus avec le lexington alors que le texte en mentionne seulement 10 coulés avec le lex

Je n'ai donné que les pertes lors des sorties de combat. Il faut ajouter 14 pertes à bord des PA et une dernière perte lors d'un autre type de vol, ce qui fait 59.

Pour L'écart entre 36 et 41, cela peut s'expliquer par les amerrissages. Pour la VT-3 , 2 ont amerrit et un de la vt-6. Il n'est pas exclu que d'autres avions l'ai fait également

Pour les pertes à midway, j'ai compté les noms des pilotes tuées ou manquants ainsi que pour la VT-2. Pour la mer de corail , je n'ai compté qu'un seul pilote tué. L'autre avion a été peut être perdu sans tué.

Voir aussi , la première réponse à Larsenjp

[Warlordimi]

Sur les torpilles, Tillman se contredit lui-même à quelques lignes d'intervalle puisqu'il annonce d'abord 132 sorties avec torpille puis 112! Quoiqu'il en soit, 95 torpilles sont lancées avec 10 coups au but sur 4 bateaux et in fine 2 bateaux coulés. Sur les 10 coups au but, il y en a quand même 7 sur le seul Shoho à la Mer de Corail.

Les torpilles US de l'époque sont aux torpilles ce que les AIM-7 Sparrow sont aux missiles. Pas fiables, pas précis et nécessitant une phase de tir particulière!

[VG-35]

On n'est pas à Koursk en 1943 ni à Mortain en 1944, où, dans un cas de figure une trentaine de Stukas effectuaient douze missions par jour, et où, dans l'autre, les chasseurs-bombardiers de relayaient tout au long de la journée.

Il est certain qu'à Koursk, au moins lors de la bataille défensive du saillant la Luftwaffe a surclassé sa rivale.
Je ne vois pas pour autant cette trace de superactivité dont vous parlez. Ainsi la 6e Luftflotte a accompli du 5 au 10 juillet 8000 sorties pour 7000 à la 16e armée de l'air soviétique, sur la face nord du saillant. Les deux armées avaient 1000 avions à 10% près, les effectifs soviétiques ont chuté brutalement de 1000 à 700 avions du 5 au 10 juillet en raison des pertes. Environ 100-150 de baisse d'effectifs pour avions les allemands.

Sur l'ensemble ça fait 1.2 -1.6 sortie avion/jour pour la Luftwaffe, même si dans certaines unités on en a réalisé 3-4/jour voire plus par pilote...

On est encore loin des 12 missions journalières pour tout le monde!

Faut comprendre qu'une heure de mission de combat, c'est pas un vol passager Paris-Nice: c'est extrêmement éprouvant pour les nerfs et l'organisme en général.
Bref. Je ne crois pas que 3 ou 4 sorties de guerre journalières soient à la portée du premier venu.

Source: bataille aérienne n°45

[warbird2000]

Pour ceux que cela intéresse sur les sorties des stukas à Koursk

LE 5 juillet

Le stg 1( trois groupes ) et le III/stg 3 ont totalisé 647 sorties pour quatre pertes seulement.

Leurs effectifs disponibles sont respectivement les suivants

32, 42, 43,39 soit 156 avions auxquels s'ajoutent 10 avions du stab Stg 1mais tous ne sont pas des stuka

Au moins quatre sorties par avion.

Source : Kursk de Bergstrom

[Tubs]

Je donne les pertes opérationnelles et le nombre de sorties pour le TBD pour qu'on puisse avoir une idée relativement précise du taux de perte et voila qu'on arrive à faire un hors sujet totale avec une dissection du Osprey sur le TBD...

Les 59 pertes sont celles résultant de l'engagement opérationnel des VT équipés de TBD durant les opérations de guerre. Donc, non, ca ne concerne pas les accidents avant guerre. Pour la répartition, c'est ici :

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf

Comme Larsen, j'arrête la, hors sujet...

[warbird2000]

voila qu'on arrive à faire un hors sujet totale avec une dissection du Osprey sur le TBD...

Il n'y a rien de mal à se demander d’où venaient ces chiffres et comment on en arrive à ce 59. De toute manière , le compte est bon

Je peut quand même m'excuser pour ma méprise sur le 76. J'avais comptabilisé par erreur les 30 sur accidents car ils étaient présentés comme opérationnal Losses (*) et effectivement constater comme Larsenjp le fait remarquer qu'il y'a quelques contradictions dans les stats de l'Osprey.

(*) En petits caractères en dessous, il était expliqué que ces pertes s'ajoutent aux 59 mentionnés. Ce sont des pertes de VT lors de sorties en mer mais non liées aux combats.

[ex:Kaos]

Il est certain qu'à Koursk, au moins lors de la bataille défensive du saillant la Luftwaffe a surclassé sa rivale.
Je ne vois pas pour autant cette trace de superactivité dont vous parlez. Ainsi la 6e Luftflotte a accompli du 5 au 10 juillet 8000 sorties pour 7000 à la 16e armée de l'air soviétique, sur la face nord du saillant. Les deux armées avaient 1000 avions à 10% près, les effectifs soviétiques ont chuté brutalement de 1000 à 700 avions du 5 au 10 juillet en raison des pertes. Environ 100-150 de baisse d'effectifs pour avions les allemands.

Sur l'ensemble ça fait 1.2 -1.6 sortie avion/jour pour la Luftwaffe, même si dans certaines unités on en a réalisé 3-4/jour voire plus par pilote...

On est encore loin des 12 missions journalières pour tout le monde!

Faut comprendre qu'une heure de mission de combat, c'est pas un vol passager Paris-Nice: c'est extrêmement éprouvant pour les nerfs et l'organisme en général.
Bref. Je ne crois pas que 3 ou 4 sorties de guerre journalières soient à la portée du premier venu.

Source: bataille aérienne n°45

Pas faux, assez d'accord avec toi.

Toutefois, les douze missions, c'est vraiment l'extrême, par contre, la norme s'est ponctuellement chiffrée de cinq à dix, ponctuellement, lors de certaines batailles célèbre, en situation "paille au cul". Et il ne s'agissait pas de vol d'une heure, quand la ligne de front était à 5mn de vol.

A l'inverse, les chiffres que tu cites appellent encore à la réflexion.
Le nombre est celui des avions de combats uniquement?
Et la météo?
D'autres questions se posent, mais pas trop le temps, je dois me sauver.

[warbird2000]

J'ai fait des recherches dans Junkers ju 87 ... of the russian Front ,John Weal, osprey

A Stalingrad, certains équipages pratiquaient jusqu'à huit missions par jour

Voici le texte original

By mid-september the stukagruppen had moved up to Karpovka, a gently sloping field in open country just 25 miles ( 40 km ) outside Stalingrad. Each mission to the city was now taking less then an hour - including 15 minutes turnaround time - wich meant that the crew were flying as many as eight sorties a day between sunrise and sunset

edit: Page 52, pour ceux qui veulent vérifier

A propos de la campagne de France, puisque c'était le thème

Les sorties de Stuka variaient entre cinq et six sorties par jour . Des pointes de neuf sorties étaient possibles. En plus de cela , les unités de stuka devaient changer de terrain de terrain tout les deux ou trois jours.

Five , six even nine combat sorties a day was a commun place

Source : Luftwaffe Colours , Stuka , Volume One, Peter C Smith

[VG-35]

Pas faux, assez d'accord avec toi.

Toutefois, les douze missions, c'est vraiment l'extrême, par contre, la norme s'est ponctuellement chiffrée de cinq à dix, ponctuellement, lors de certaines batailles célèbre, en situation "paille au cul". Et il ne s'agissait pas de vol d'une heure, quand la ligne de front était à 5mn de vol.

A l'inverse, les chiffres que tu cites appellent encore à la réflexion.
Le nombre est celui des avions de combats uniquement?
Et la météo?
D'autres questions se posent, mais pas trop le temps, je dois me sauver.

Mes chiffres sont approximatifs et globaux, je n'ai pas le liste exacte pour le 1er fliegercoprs.

Effectivement, à lire l'auteur russe les chasseurs allemands ont effectué 3.5 sorties par avion disponible (qui a été traduit par opérationnel en français) le 5 juillet contre 2 pour les russes, compte tenu des lourdes pertes enregistrées.

Justement se pose la question, qu'est-ce un avion disponible?

Tous ceux qui sont éparpillés, juste présents, sur les aérodromes?
Seulement les avions opérationnels ? Car après tout on ne peut utiliser que ceux-là.
Uniquement les avions engagés? C'est un choix souvent justifié, que de se garder des avions en réserve...

Actuellement je n'ai pas d'éléments assez détaillés pour répondre à la question, mais ça pourrait être intéressant.

Pour en revenir à la BoF, j'ai trouvé d'après Anatoly Stépanov les chiffres suivants:
20 410 sorties de guerre pour l'armée de l'air du 3 septembre 1939 au 25 juin 1940.
Objectivement, c'est peu...
Le bilan de la "drôle de guerre" est choquant: 914 (!) avions perdus par accidents et catastrophes du 1e septembre 39 au 1e mai 40, doit 63 à peine au combat plus 18 autres endommagés.

Ce n'est pas un bilan d'une arme en bonne santé; les soviétiques ont perdu toutes causes confondues 650 avions (dont des réformés systématiques pour usure pour les modèles antérieurs à 1937) dont 1 tiers en raison de l'action des finlandais, en 120 000 missions de combat ! Pas mal pour une armée pourtant taxée de médiocrité dans les clichés collectifs.

Bon. En soi, la sortie de guerre n'est pas le garant de l'efficacité, sans quoi les 6000 sorties des VVS enregistrées au 22 juin 41 auraient servi à quelque chose. Mais quand-même, c'est un des rares critères objectifs que nous ayons.

Cordialement,

[warbird2000]

Justement se pose la question, qu'est-ce un avion disponible?

Chez les allemands , la notion est claire.

Dans les ordres de bataille pour chaque unité,

On donne toujours le nombre total d'avion dont elle dispose ( en anglais : on hand ), le second chiffre indiquant ceux réellement aptes ( en anglais : serviceable )

Exemple pour la bataille de France

I./KG4 : 36 he 111 en effectifs , 24 utilisables
II./KG 4 : 36 he 111 en effectifs, 18 utilisables

On note que ces deux gruppen ont le même nombre d'avions mais que les avions réellement disponibles varient très fort.