Check-Six Forums

Rob1 a écrit :Ca me surprend, car Tom Cooper m'a beaucoup impressionné quand il parle de certaines opérations clandestines au Moyen-Orient (notamment les RF-4 iraniens "Dark Gene" et le soutien d'Israel à l'Iran pendant la guerre, particulièrement illustrée par l'attaque d'Osirak par des Phantom iraniens fin 1980).

je pense que certaine rumeurs sont venu de plusieurs source (des deux belligérants)

donc, l'affirmation a un instant T est possible.. le tous est de reconnaitre l'erreur lors que des preuves arrivent.

une théorie ne tien que jusqu'à ce que l'ont ai démontrer le contraire.. cf : le mur du son, les voyage en train "rapide" ... ou ce fut longtemps "impossible dangereux ... et qui sont devenu possible et normaux.

effectivement les f-1 avec agave été une erreur d'interprétation de la capacité exocet...mais a la mêmes époque des mirage 5 et 50 été vendu avec agave quand ils emportez des exocets.. d'où je pense la confusion.

++

*Aquila* a écrit :Un lien tout à fait officiel vers un document tout aussi officiel intitulé: "ARMÉE DE L’AIR ET EXPORT
SYSTÈMES DE TRANSITION ANALOGIQUE-NUMÉRIQUE"
***ICI***

Très intéressant, ton lien, merci.

Tant qu'on est dans les missiles, il y a aussi un truc qui me chiffonne à propos de l'exocet.
Le HS parle d'AM-40.
Pour ma part, en version aéroportée, je n'ai jamais entendu parler que d'AM-39.

Si j'ai bon souvenir, la famille exocet se décline d'ailleurs de la manière suivante:

- MM-38 => peu ou pas modifié, remplacé par le MM-40
- AM-39 => Certainement plusieurs blocks?
- SM-39
- MM-40 => Décliné pour le moment jusqu'au block 3

On finalise aujourd'hui l'AM39 Block2 Mod2 pour intégration sur Rafale M F3 à partir de 2009. Pas d'AM40 à l'horizon, en effet, ni hier, ni aujourd'hui, ni demain. l'AM39 Block2 Mod2 sera très proche du MM40 Block3, à quelques spécificités près.

Ok, merci.
Je pense qu'il s'agit d'une vraie erreur dans le HS, et non d'un soucis de traduction ou autre.
Des dates pour les entrées en services des précédents blocks et mod???

pour info, le tome 2 est dispo depuis le début de la semaine.

passionnant : les attaques de navires dans le golfe, les interceptions de Mig-25 au dessus de l'Iran, le match F1 contre AIM54 (pas très glorieux pour le Mirage)...

du tout bon!

[quote="Cpt_Cochonou"]le match F1 contre AIM54 (pas tr&#232]
Pas très glorieux, ça dépend de ce qu'on appelle la gloire. Aller se maillocher avec succès contre des F-14 + AIM-54 +AIM-7 + AIM-9 à bord de F1 + Super 530F + R550, je trouve ça proche de ma vision de la gloire. Un peu comme neutraliser un nid de mitrailleuses avec un pistolet, toutes proportions gardées. C'est le genre de cas où je ne tiendrai pas rigueur aux pistoliers d'avoir un ratio pertes / succès un peu faiblard...

Pour info, le volume 2 est dispo depuis fin décembre, voir quelques posts plus haut.

*Aquila* a écrit :Aller se maillocher avec succès contre des F-14 + AIM-54 +AIM-7 + AIM-9 à bord de F1 + Super 530F + R550, je trouve ça proche de ma vision de la gloire.

D'après les récits rapportés dans ce deuxième tome, c'est pas vraiment se maillocher avec les F14 mais plutôt se prendre un Phoenix dans la gueule à 40km sans l'avoir vu venir. Si tu compares au Super Etendard qui échappe à l'interception d'un F-14 et s'en sort après 4 tirs d'AIM-7....
Question: les premiers F-1EQ livrés n'avait été équipés d'aucun système d'alerte ?
Si tu suis l'auteur t'a l'impression que le F-1 était plutôt sur-évalué en tant qu'intercepteur et allait plutôt démontrer sa valeur plus tard dans le conflit en avion d'attaque.

[quote="Cpt_Cochonou"]D'apr&#232]

Au début effectivement la carrière du F1 n'est pas glorieuse n ce n'est que vers la fin du conflit que le mirage F1 marque des points comme intercepteur .

33 mirage F1 détruits par les F14 sont considerés par cooper comme revendications digne de foi.

Pourquoi est-il plus performant à la fin ?
Mystère car il semble que les super 530 D cités comme cause de la destruction du F-14 n'aient existé que dans l'imagination des iraniens.

Une des raisons possibles , serait le RWR ( il y'en avait bien un !) aux performances médiocres mais rien que pour l'année 88 , la fin du conflit, pas moins de 11 mirages F1 tomberont sous les coups du F-14


Au total cela fait 33 F1 abattus contre 3 F-14 lors des confrontations entre ces deux avions

Source : Iranian F-14 Tomcat units in combat

[quote="Cpt_Cochonou"]D'apr&#232]

alors.. les F-1EQ -1 -> - 4 avait des détecteur BK (version export du BF AdA) ... puis les chose sérieuses ont commencer.. avec les -5 -6 équipé de sherlock... qui eux devais détecter plus facilement les radar "moderne" type F-14..

d'après le bouquin sur les F-1 (tome 2) le BK ne detecte pas tous les types radar... loin de la... et a priori le BF hexagonale ne fait pas beaucoup mieux... mais la ceux qui savent ne peuvent rien dire.


le sherlock c'est un truc très avancé... en croisant divers lecture il me semble qu'il est dérivé dégradé du Carapace des F-16 belge .. et comme tous produit exclusivement réserver a l'export, il c'est retrouvé dans le F-8E(fn) quand ils sont devenu des F-8P et dans les F-1CR/CT (mais c'est encore une version amélioré... équivalent carapace ?.. peu etre, simple conjecture).

mais en gros .. si tu sais pas qu'un phoenix te fonce dessus... c'est sur.. c'est moins ""drôle"".

les portée radar n'ont aussi rien a voir.

++

Je viens de relire ce topic (inactif depuis 4 mois), et en me baladant sur le forum de l'ACIG j'ai remarqué que quelqu'un avait posé les questions discutées ici (un certain Alain qui apparement a lu ce topic-ci)

Pour le Super 530D, c'est troublant car outre la version "publique" iranienne, Tom Cooper dit avoir d'autres éléments :
1) une histoire similaire venant d'anciens des renseignement iraniens
2) un rapport des rens de l'US Navy obtenu par FOIA, intitulé "Iraq Fighter-Interceptor Capabilities" et disant :

4. B. (S/NF/WN) Mirage F.1E.
xxxxxxxxxxxxxxx (three lines blotted out) xxxxxxxxxxx .
Therefore, we assess the F.1E to be LDSD capable overwater.

Les faits analysés ont été censurés, mais la conclusion est donnée : "En conséquence, nous évaluons le F.1E capable de LD/SD [Look down - shoot down] au-dessus de l'eau."

C'est à dire des capacités LD/SD limitées (une mer calme ayant un faible clutter). Je ne connais pas grand-chose au Super 530F mais il me semble qu'il n'est pas censé avoir ces capacités.

Et Tom remarque que les deux Tomcat abattus en juillet 88, paraît-il par des 530D, étaient au nord de Khark. Idem pour un F-14 piloté par le major Jalil Zandi quelques mois plus tôt (l'Osprey sur les F-14 indique février 88, Tom sur son forum parlait d'avril), endommagé par un 530D et plusieurs Magic. C'est à dire au-dessus de Golfe Persique, où l'US Navy croisait et écoutait les combats.

A cela s'ajoute un forumiste irakien d'ACIG, qui ne croyait pas à cette histoire de 530D mais qui a apparmeent trouvé une info allant dans le sens de Tom (je n'arrive pas à trouver son post sur le sujet).

(Au passage le livre de Michel Liebert et Sebastien Buyck se mange une grosse critique, notamment à propos des armements des F1 espagnols, et si y'a de grosses erreurs là on est en droit de se demander de la valeur des infos sur une version autrement moins bien "claire" que les F.1EQ...)



Donc en gros, soit on a une incroyable série de fausses infos qui par coïncidence vont dans le même sens, soit une entreprise de dissimulation côté français, amha toute aussi incroyable.

Je ne savais pas où le poster... Je voudrais savoir si l'article de Tom Cooper et Farzad Bishop sur les Northrop F-5 iraniens paru dans le Fana de septembre 2004 (n° 418) parlait des RF-5A utilisés pour des opérations cross-border ?

Et si c'est le cas, est-ce qu'il apporte des renseignements supplémentaires par rapport à cet article : http://www.spyflight.co.uk/darkgene.htm ?

si tu retrouve le post sur les erreurs (qui ne fait d'erreurs)

je prends.

++

http://www.s188567700.online.de/forum/v ... 985#101985

Buyck est un excellent mot-clé

merci pour le lien.


discutions tres interessante.

je n'y mettrai pas mon grain de sel (anglais est trop rustique)... bien que les docs des F-1EQ non censuré soit dispo dans un musée. mais bon.


il me semble quand même que les intervenant pense que la France vends toujours du matériel dégradé par rapport a l'AdA.

ce qui malheureusement rarement le cas, la comparaison CT <>EQ6 est parlante.

le seul point commun, c'est sherlock... le radar du EQ6 étant plus évoluer electronique a CPU . le radar du CT est celui du F-1C ... meme pas sur qu'il soit modernisé.

a++

bpao a écrit :je n'y mettrai pas mon grain de sel... bien que les docs des F-1EQ non censuré soit dispo dans un musée. mais bon.

Lequel ?

bpao a écrit : il me semble quand même que les intervenant pense que la france toujours du matériel dégradé par rapport a l'AdA.

ce qui malheureusement rarement le cas, la comparaison CT <>EQ6 est parlante.

Ca c'est être mal informé. Il n'y a qu'a voir Mirage 2000-5F et 2000-9... Aux USA c'est exceptionnel de vendre du matos meilleur que celui de l'USAF * mais chez nous c'est courant...

* on me donnera pour exception les F-16 Blocks Advanced 50, Block 60 et F-16I... mais ils furent vendus quand les F-22 devenaient opérationnels

Rob1 a écrit :Lequel ?



Ca c'est être mal informé. Il n'y a qu'a voir Mirage 2000-5F et 2000-9... Aux USA c'est exceptionnel de vendre du matos meilleur que celui de l'USAF * mais chez nous c'est courant...

* on me donnera pour exception les F-16 Blocks Advanced 50, Block 60 et F-16I... mais ils furent vendus quand les F-22 devenaient opérationnels

pour le musée.... je te passe un MP

sinon, je crois que me je suis mal exprimé...

je voulais dire , j'ai le sentiment que les intervenants du post sur acig pense que la France vends en dégradé...

mais je savait que souvent le matériel de l'Ada est un peu limité par rapport aux exports.

++

Ah, je n'avais pas compris que tu faisais allusion aux gars sur ACIG. Logique que eux n'en soient pas forcément conscients.

sinon, pour continuer dans l'opacité des avions irakiens, et devant le peu de doc sur le sujet, il est possible qu'il existe plusieurs version du S530F.. plus ou moins évolué., ou plus surement un passage du transistor au microprocesseur.

mais ce n'est que conjecture de ma part.

++

#109
warbird2000
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Citation:
Posté par Cpt_Cochonou
D'après les récits rapportés dans ce deuxième tome, c'est pas vraiment se maillocher avec les F14 mais plutôt se prendre un Phoenix dans la gueule à 40km sans l'avoir vu venir. Si tu compares au Super Etendard qui échappe à l'interception d'un F-14 et s'en sort après 4 tirs d'AIM-7....
Question: les premiers F-1EQ livrés n'avait été équipés d'aucun système d'alerte ?
Si tu suis l'auteur t'a l'impression que le F-1 était plutôt sur-évalué en tant qu'intercepteur et allait plutôt démontrer sa valeur plus tard dans le conflit en avion d'attaque.

Au début effectivement la carrière du F1 n'est pas glorieuse n ce n'est que vers la fin du conflit que le mirage F1 marque des points comme intercepteur .

33 mirage F1 détruits par les F14 sont considerés par cooper comme revendications digne de foi.

Pourquoi est-il plus performant à la fin ?
Mystère car il semble que les super 530 D cités comme cause de la destruction du F-14 n'aient existé que dans l'imagination des iraniens.

Une des raisons possibles , serait le RWR ( il y'en avait bien un !) aux performances médiocres mais rien que pour l'année 88 , la fin du conflit, pas moins de 11 mirages F1 tomberont sous les coups du F-14


Au total cela fait 33 F1 abattus contre 3 F-14 lors des confrontations entre ces deux avions

Il semblerait que Tom soit d'un avis plus nuancé dans les confrontations Tomcat/F1. Mais le palmares du Tomcat reste impressionant.

Tom
*Editor* ACIG Journal


Joined: 30 Jun 2003
Posts: 9323
Location: Vienna, Austria
Posted: Sun Sep 28, 2003 1:45 am Post subject:

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I should be able to find out about this data, Ob.

Please, just give me a week or two to get the answers.

It would actually be nice if getting photos of AIM-54As would be as "easy"....

BTW, gents,
for those who might be interested int his topic, we have upgraded the list of the Iranian Air-to-Air kills, claims, probables, etc. two days back. You can find it here:
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
According to my calculation, it includes a total of 54 firings of AIM-54s (that's roughly 70% of the total number we know was fired in combat). Accordingly, the current break-down of the results is as follows.

- total number of missiles fired: 52
- known to have missed/malfunctioned etc.: 2
- possible/unconfirmed kills: 8

Type and number of targets destroyed:
- MiG-21: 5
- MiG-23: 12
- MiG-25: 9
- MiG-27: 2
- Su-20/22: 4
- Mirage F.1EQ: 5
- Tu-22: 4
- H-6D: 1
- SA.321GV: 1
- unknown: 3
--------------------
total: 46

http://www.s188567700.online.de/forum/v ... c&start=15

@jojo

Les iraniens auraient tiré 70 phoenix selon eux

Dans son osprey datant de 2004, Cooper parle de 130 revendications sures pour
le tomcat

ventilées comme suit

au moins 40 victoires avec l aim -54 ( ce qui correspond à ton total de 46 )
15 avec le sparrow
75 avec le sidewinder

Le chiffre de 33 mirages détruits semble possible si on considère les autres missiles

edit: en totalisant les victoires sure sur mirage F1 dans la liste fournie par cooper , j arrive a environ 29

Et le Tom de Acig c'est pas Tom Cooper?:huh:

jojo a écrit :Et le Tom de Acig c'est pas Tom Cooper?:huh:

ton lien date de 2003 et ne prend en compte que les tirs aim-54 or la majorité des kills se fait au sidewinder

De toute manière les revendications dans ce conflit sont très compliquées...

Tu vas m'obliger à relire les des HS Avions La guerre Iran Irak (2008, Tom Cooper étant co-auteur)pour conter les revendications de Mirage.

Edit: j'avais raté cette page (2006).

http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml

Certaines revendications sont vagues, pas de dates, type de missile non divulgué.

jojo a écrit :De toute manière les revendications dans ce conflit sont très compliquées...

Tu vas m'obliger à relire les des HS Avions La guerre Iran Irak (2008, Tom Cooper étant co-auteur)pour conter les revendications de Mirage.

Edit: j'avais raté cette page (2006).

http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml

Certaines revendications sont vagues, pas de dates, type de missile non divulgué.

Je suis bien d accord ces revendications dites sures sont à prendre avec des pincettes.

Je voulais simplement faire remarquer qui si on analyse le listing fournit par Cooper en annexe de son bouquin, on trouve bien une trentaine de mirage F-1

edit : merci pour la page actualisée , je vais l imprimer