Je ferais un thread
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A défaut de celui de BB, je vais me permettre de te donner le mien.garance a écrit : ↑jeu. nov. 25, 2021 12:41 pmFini l'article de Bernard Baeza. Il est intéressant en ce sens qu'il fait la part belle aux témoignages des acteurs de l'époque au travers notamment de leurs mémoires... néanmoins ces dernières appellent des commentaires car elles me semblent parfois erronées. Par exemple le fait d'augmenter l'autonomie des porte-avions en embarquant des fûts de mazout est inexact et irréaliste. La kido butai était accompagnée de tankers .... autre chose qui m'a étonné l'assertion selon laquelle des 1937 la question de la profondeur d'immersion des type 91 avait été abordée et réglée alors qu'il semble bien que la soluce ne fût trouvée par les spécialistes de l"arsenal de yokosuka que fin d'été 41. J'aimerais avoir l'avis de B.Baeza sur ces points
Effectivement, il semble que cela ait été envisagé. En parallèle des essais pour régler le problème de la profondeur, l'arsenal de Yokosuka a mené des essais pour ouvrir des brèches dans de possibles filets anti-torpille. Mais sans succès. L'état-major de la Flotte Combinée a alors déclaré qu'en cas de présence de filets à Pearl, l'attaque serait abandonnée et seuls des bombardiers horizontaux seraient utilisés. Fuchida et Murata auraient alors décidé de sacrifier quelques équipages pour ouvrir la brèche. Cette décision aurait été validée par Genda. Je mets au conditionnel car si on regarde les sources de Prange qui est sans doute le premier à en parler, il s'agit essentiellement de ses interviews avec Fuchida en 1953. Il convient donc d'être prudent car on ne peut pas dire que ce dernier ait été toujours très exact dans ce qu'il a raconté. Ceci dit c'est tout à fait possible.garance a écrit :L'état d'esprit de ces hommes m'a également beaucoup impressionné et c'est notamment en cela que votre article est éclairant sur cet esprit de sacrifice total illustré par les extraits que vous citez ... ou également par exemple (je ne sais pas si c'est vrai) l'assertion selon laquelle il était envisagé que les leaders des flottilles ou des sections de bombardiers-torpilleurs se jettent sur les flotteurs d'éventuels filets anti-torpilles pour permettre à leurs ailiers de remplir la mission ...
C'est à dire envoyer au sacrifice dès les premières minutes de la guerre des hommes que la Marine avait pris le temps de former durant des années et qui constituaient la colonne vertébrale de leurs formations embarquées.
Ca a buggé chez toi, mais je ne sais pas exactement oùgarance a écrit : ↑sam. nov. 27, 2021 4:57 pmQuelques illustrations
[IJNAF-Torpedos-diagrams.jpg](https://postimg.cc/CZDv9BMw)
https://i.postimg.cc/vmxvhn4V/Type-91.jpg
Le fin mot de l'histoire je pense ci-dessousgarance a écrit : ↑sam. nov. 27, 2021 3:44 pmMerci pour votre intervention et vos précisions. Cette histoire de fûts est vraiment étrange quant à la faisabilité de l'opération une fois en mer ... Car si je veux bien croire que le RAM par mauvais temps est difficile à opérer, je ne vois toujours pas comment concrètement ils auraient pu "compléter les pleins" avec des fûts de mazout stockés sur les ponts d'envol dans les mêmes conditions. Cela reste un mystère, sauf à avoir adopté cette configuration particulière pour donner des gages (à l'EM impérial, à l'EM de la Marine ?) quant à la réussite de cette mission et à la détermination de ceux qui en avaient la charge de la mener à son terme.
All of the capital ships in Nagumo’s formation did load barrels of fuel on board before sailing for Hawaii. Prange states “oil drums filled every vacant or extra store room, any gangway which need not be clear, even all decks except the flight deck.” Parshall credits “the expedient of stuffing every spare space with extra fuel barrels” as critical to the Kidō Butai getting to Hawaii and back. Finally, Masataka Chihaya states that “the fuel supply was certainly one of the important causes that prevented the navy from carrying out an additional attack on Hawaii.” Yet Japan’s underway refueling capability and the detail of Lieutenant Commander Goro Sakagami’s numbers demonstrate these proclamations to be irrelevant. The barrels and cans represented a minor portion of the ships’ fuel capacities. The heavy cruisers carried approximately 100 tons, only 3 percent of their fuel supply. Akagi’s load included 300 tons, about 5 percent of her total capacity. Soryu and Hiryu had the heaviest loads, some 500 tons each, representing 13 percent and 11 percent of their total fuel capacities respectively. Yet these drums equated to only one to five hours of underway refueling as stated by the doctrinal rates prescribed in Japanese publications. The proficiency executed by the Kidō Butai, particularly with the faster side-by-side refueling method, greatly exceeded the IJN doctrinal “tons of fuel to be pumped per hour.” The barrels were only for an emergency, such as adverse weather in the Northern Pacific that prohibited large-scale underway refueling for a short period of time. Like a low-fuel indicator light on a car, the barrels were only there to allow getting to a gas station…a fast oiler. The loaded barrels of oil were never designed to get the Kidō Butai to Hawaii and back. Success in that regard required a highly developed fleet of fast oilers delivering huge amounts of fuel oil repeatedly to the ships of the Kidō Butai.
[...]
The nearly 1,100 tons of fuel received from fast oilers was nearly four times that loaded in drums aboard the carrier at Hitokappu Bay and almost 20 percent of the total capacity.
[...]
[A propos du raid dans l'Océan Indien en Mars-Avril 42]
Despite the greater length of the mission, the ships loaded no drums of fuel. The weather was not a concern to planners, so “emergency fuel” would not be required, and underway refueling would easily fulfill the even larger logistical requirement.
Effectivement je confirme. Ces chiffres sont "cachés" (p285) dans le rapport d'évaluation de l'attaque rédigé par le corps naval de Yokosuka et je dois dire que je les avais zappés. Le rapport donne les détails suivants:Amiral Crapaud a écrit : Voici un extrait de l'article de David Fuquea, Advantage Japan: The Imperial Japanese Navy’s Superior High Seas Refueling Capability (The Journal of Military History 84 (January 2020): 213-235.) qui est connu comme ayant cherché à détruire le mythe infantilisant des Japonais mauvais dans les ravitaillements en mer (donc on pourra difficilement l'accuser de vouloir nuire à leur réputation). Dixit les notes, les quantités sont tirées des Pearl Harbor Papers de Goldstein & Dillon (celui-là je ne l'ai pas sous la main, désolé ^^).
Je me quotelarsenjp a écrit : ↑sam. nov. 27, 2021 4:23 pmEffectivement, il semble que cela ait été envisagé. En parallèle des essais pour régler le problème de la profondeur, l'arsenal de Yokosuka a mené des essais pour ouvrir des brèches dans de possibles filets anti-torpille. Mais sans succès. L'état-major de la Flotte Combinée a alors déclaré qu'en cas de présence de filets à Pearl, l'attaque serait abandonnée et seuls des bombardiers horizontaux seraient utilisés. Fuchida et Murata auraient alors décidé de sacrifier quelques équipages pour ouvrir la brèche. Cette décision aurait été validée par Genda. Je mets au conditionnel car si on regarde les sources de Prange qui est sans doute le premier à en parler, il s'agit essentiellement de ses interviews avec Fuchida en 1953. Il convient donc d'être prudent car on ne peut pas dire que ce dernier ait été toujours très exact dans ce qu'il a raconté. Ceci dit c'est tout à fait possible.garance a écrit :L'état d'esprit de ces hommes m'a également beaucoup impressionné et c'est notamment en cela que votre article est éclairant sur cet esprit de sacrifice total illustré par les extraits que vous citez ... ou également par exemple (je ne sais pas si c'est vrai) l'assertion selon laquelle il était envisagé que les leaders des flottilles ou des sections de bombardiers-torpilleurs se jettent sur les flotteurs d'éventuels filets anti-torpilles pour permettre à leurs ailiers de remplir la mission ...
C'est à dire envoyer au sacrifice dès les premières minutes de la guerre des hommes que la Marine avait pris le temps de former durant des années et qui constituaient la colonne vertébrale de leurs formations embarquées.
En tout cas, je plussoie, excellent article qui montre bien la détermination et l'esprit de sacrifice de ces hommes.![]()
Tu imagines la manip' ? le diamètre du flexible nécessairement réduit ? pompage ? les quantités à pomper ? qualité du produit - épais, visqueux ... Et effectivement imaginer cela à partir de bidons (la place devait manquer sur les deux p-a de la 2e division) c'est encore pire. Bref pour conclure effectivement du bricolage total ...larsenjp a écrit : ↑dim. nov. 28, 2021 10:35 pmPas nécessairement, tu peux toujours mettre un flexible et te débrouiller pour faire couler. Ce qui m'étonne plus ce sont les 400 tonnes en bidon, littéralement "canned oil". Un bidon c'est quelques dizaines de litres pas plus, ils ont dû s'amuser. Pour en arriver là, ils ne devaient vraiment plus avoir rien d'autre en magasin.