Aerojournal n°74

[larsenjp]

Aller chercher les chiffres des pertes dans les JMO ne garantit pas non plus contre les erreurs car ces documents sont souvent incomplets voire erronés, le rédacteur ayant parfois autre chose à faire que de remplir ledit document au jour le jour. Il peut donc s'agir de reconstruction a posteriori avec leurs lots d'imprécision et d'oubli. Je ne parle même pas des revendications. Il est donc quasi impossible d'avoir une comparaison victoires/pertes exacte.
Mais globalement, dans le cas de la guerre d'hiver, si on accepte un overclaim moyen de 2:1 de la part des des pilotes de chasse finlandais, cela les classe sans problème parmi les plus fiables. Un 3:1 serait encore un excellent ratio. Une performance d'autant plus remarquable qu'ils ne disposaient pas de ciné-mitrailleuses et autres gadgets. .

Sur le fond, l'overclaim varie très fortement en fonction des pays et des époques notamment parce que le système d'homologation varie lui-même fortement (avec typiquement le cas du RFC/RAF qui a accepté n'importe quoi pendant la Grande Guerre, cf. les articles de notre ami David, avant de resserrer les boulons par la suite; pour l'AA, ce serait plutôt l'inverse avec un système très sévère pendant la Grande Guerre, assoupli ensuite).
Ceci dit, l'overclaim varie aussi fortement au sein d'une même force aérienne d'une unité à l'autre; il y a donc une forte influence de l'encadrement et en particulier du chef d'escadrille. Certains sont manifestement plus "coulants", peut-être pour soutenir le moral de leurs hommes ou plus prosaïquement faire mousser leur unité (et donc eux-mêmes). D'autres n'en ont strictement rien à f... et ne passent rien à leurs pilotes.

[GUJU]

S'agissant des Finlandais et sans que je puisse le systématiser; j'ai à plusieurs reprises relevé que les homologations étaient accordées sur la foi du rapport d'un témoin (généralement un autre pilote) ou en cas de découverte d'une épave. Donc malgré tout quelque chose d'assez "carré". Après faut pas exagérer non plus, on peut sans doute exprimer une certaine perplexité quand on envisage certains scores d'unités Finlandaises mais pour autant, l'aviation Soviétique (tous services confondus) ne sort pas grandie de la Guerre d'Hiver. Ses forces Vingt fois plus puissantes que celles de son adversaire ne parviennent pas à les réduire ni a jouer un rôle à la hauteur de leur déploiement au niveau de la bataille terrestre. Je doute que les officiers supérieurs en charge de ce front aient eu une promotion...ou peut être en Sibérie . En matière d'overclaim en revanche les Soviétiques ne craignent personne puisqu'ils revendiquent (selon mes sources) 427 victoires pendant ce conflit. Cela représente plus de trois fois les effectifs de son adversaire qui selon ses propres chiffres perd 67 appareils au combat dont 23 chasseurs.

[warbird2000]

Ceci dit, l'overclaim varie aussi fortement au sein d'une même force aérienne d'une unité à l'autre; il y a donc une forte influence de l'encadrement et en particulier du chef d'escadrille

100 % d'accord et la nature du régime accentue l'effet

Mais l'overclaim de la RAF maintenant qu'on a les chiffres c'est vraiment pas triste or c'est une démocratie que je sache.

Enfin les américains ont bénéficié d'une aura parce que on ne consultait pas les record japonais.
Maintenant avec Internet, les échanges avec les chercheurs Japonais font apparaitre des overclaim énormes aussi lors de certains combats.

Enfin , les scores du normandie niemen , unité française pourtant, sont-ils légitimes ?

Mais l'overclaim exact , on le déterminera jamais. Faut-il compter les avions endommagés dans les stats par exemple ?

[jeanba]

Ceci dit, l'overclaim varie aussi fortement au sein d'une même force aérienne d'une unité à l'autre; il y a donc une forte influence de l'encadrement et en particulier du chef d'escadrille

100 % d'accord et la nature du régime accentue l'effet

Mais l'overclaim de la RAF maintenant qu'on a les chiffres c'est vraiment pas triste or c'est une démocratie que je sache.

Enfin les américains ont bénéficié d'une aura parce que on ne consultait pas les record japonais.
Maintenant avec Internet, les échanges avec les chercheurs Japonais font apparaitre des overclaim énormes aussi lors de certains combats.

Enfin , les scores du normandie niemen , unité française pourtant, sont-ils légitimes ?

Mais l'overclaim exact , on le déterminera jamais. Faut-il compter les avions endommagés dans les stats par exemple ?

A une échelle statistique en me basant sur les lectures d’articles / livres avec comparaison revendications / archives adverses et à une échelle purement statistique:
Pour les US dans le Pacific, quand on lit les articles de Beza, on a un overclaim de 3:1 env. Et c'est à peu près pareil dans les divers articles sur le Hellcat (HS AJ, Avions)
Pour la RAF, ça m'a semblé à peu près pareil au début de la guerre, puis ça s'est amélioré. USAAF : idem. Cela semble être du à une amélioration des méthodes d'homologation (plus rigoureux, cinémitrailleuses ...).
Pour l'URSS, on est souvent à 6:1 et le NN, cela me semble un peu pareil en lisant les articles du regretté CJE.

Mais TOUJOURS A UNE ECHELLE statistique, en début de guerre, l'overcliam étit d'environ 3:1.
D'après les chiffres, de VG35, on est à 46 sur 207, auxquels il faut ajouter lune part des 117 "non rentrés".
Donc l'overclaim est un peu élevé, sans plus, sous réserve que je n'écrive pas trop de bêtises.

[warbird2000]

Deux contre exemples

Le 31 décembre 42, Les p-38 du 39 FS revendiquent neuf avions sur Lae
En réalité, on ne trouve qu'un seul ki-43
Le 26 décembre 42,des P-40 E du 9 FS revendiquent sept ki-43 sur Buna EDIT
De nouveau , un seul ki-43 perdu

L'arrivée de la cinémitrailleuse a aidé à réduire l'overclaim mais n'est pas non plus la panacée universelle

Compter les épaves ne prouve rien non plus, on peut compter plusieurs fois la même épave de bonne fois
car ce ne sont pas toujours les mêmes équipes qui font les recherches, pas de gps à l'époque

[jeanba]

Deux contre exemples

Le 31 décembre 42, Les p-38 du 39 FS revendiquent neuf avions sur Lae
En réalité, on ne trouve qu'un seul ki-43
Le 26 décembre 42,des P-40 E du 9 FS revendiquent sept ki-43 sur Buna EDIT
De nouveau , un seul ki-43 perdu

L'arrivée de la cinémitrailleuse a aidé à réduire l'overclaim mais n'est pas non plus la panacée universelle

Compter les épaves ne prouve rien non plus, on peut compter plusieurs fois la même épave de bonne fois
car ce ne sont pas toujours les mêmes équipes qui font les recherches, pas de gps à l'époque

Je parlais à l'échelle STATISTIQUE, c'est à dire sur une campagne de plusieurs engagements, pas à l'échelle individuelle.
Faire des stats sur un ou deux engagements ne veut rien dire
On pourra toujours sur un ou deux engagements trouver des contre exemples, dans un sens ou dans l'autre.
Je pense que tu as du lire souvent dans des articles : "pour une fois, les revendications correspondent à un même nombre de perte"

[warbird2000]

Je parlais à l'échelle STATISTIQUE, c'est à dire sur au moins une dizaine d'engagement, pas à l'échelle individuelle.
Faire des stats sur un ou deux engagements ne veut rien dire

Ce sont des exemples tiré de pacific adversaries ou claringbould a analysé une serie de combat et consulté les archives des deux cotés
Mais tu a raison un ou deux engagements ce n'est pas une statistique.

Voici en autre exemple.

En nouvelle guinée, les p-39 ont revendiqué pas moins de 95 zero-zen
En Réalité 15 seraient réellement perdus soit un overclaim de 6:1
Maintenant , 13 zero ont étés perdus pour d'autres causes

Osprey Duel toujours de claringbould , un homme ayant vécu Nouvelle guinée dont la passion était les épaves

[jeanba]

Je parlais à l'échelle STATISTIQUE, c'est à dire sur au moins une dizaine d'engagement, pas à l'échelle individuelle.
Faire des stats sur un ou deux engagements ne veut rien dire

Ce sont des exemples tiré de pacific adversaries ou claringbould a analysé une serie de combat et consulté les archives des deux cotés
Mais tu a raison un ou deux engagements ce n'est pas une statistique.

Voici en autre exemple.

En nouvelle guinée, les p-39 ont revendiqué pas moins de 95 zero-zen
En Réalité 15 seraient réellement perdus soit un overclaim de 6:1
Maintenant , 13 zero ont étés perdus pour d'autres causes

Osprey Duel toujours de claringbould , un homme ayant vécu Nouvelle guinée dont la passion était les épaves

Si tu veux, mais lis les compte-rendu publiés dans Avions pour els Hellcats, le HS sur le zéro, les Fanas sur Boyington des années 90 ..
On retrouve souvent autour du 3:1

[warbird2000]

Je parlais à l'échelle STATISTIQUE, c'est à dire sur au moins une dizaine d'engagement, pas à l'échelle individuelle.
Faire des stats sur un ou deux engagements ne veut rien dire

Ce sont des exemples tiré de pacific adversaries ou claringbould a analysé une serie de combat et consulté les archives des deux cotés
Mais tu a raison un ou deux engagements ce n'est pas une statistique.

Voici en autre exemple.

En nouvelle guinée, les p-39 ont revendiqué pas moins de 95 zero-zen
En Réalité 15 seraient réellement perdus soit un overclaim de 6:1
Maintenant , 13 zero ont étés perdus pour d'autres causes

Osprey Duel toujours de claringbould , un homme ayant vécu Nouvelle guinée dont la passion était les épaves

Regarde plutôt à l'échelle d'une campagne

C'est une longue période

Premier zéro revendiqué le 22 mars 1942
Dernier combat p-39 vs zero le 7 décembre 1942

[jeanba]

Ce sont des exemples tiré de pacific adversaries ou claringbould a analysé une serie de combat et consulté les archives des deux cotés
Mais tu a raison un ou deux engagements ce n'est pas une statistique.

Voici en autre exemple.

En nouvelle guinée, les p-39 ont revendiqué pas moins de 95 zero-zen
En Réalité 15 seraient réellement perdus soit un overclaim de 6:1
Maintenant , 13 zero ont étés perdus pour d'autres causes

Osprey Duel toujours de claringbould , un homme ayant vécu Nouvelle guinée dont la passion était les épaves

Regarde plutôt à l'échelle d'une campagne

C'est une longue période

Premier zéro revendiqué le 22 mars 1942
Dernier combat p-39 vs zero le 7 décembre 1942

OIui j'ai compris, j'ai d'ailleurs édité mon post pour te donner des exemples.
Dans ton cas, on est en "début de guerre du Pacifique" et effectivement, les overclaims étaient parfois importants et que celui des finlandais n'a rien d'exceptionnel.

[warbird2000]

C'est une discussion
Je ne suis pas historien

Mais certaines périodes sont effectivement plus proches des stats que cite

Sur Guadalcanal , du 27 septembre au 26 octobre, la cactus air force revendique 228 avions
Toutes causes confondues, les japonais reconnaissent 131 avions soit 2:1

[Fanair]

Si les Japonais exagèrent leurs victoires ils minorent aussi leurs pertes...

[warbird2000]

Si les Japonais exagèrent leurs victoires ils minorent aussi leurs pertes...

Pas nécessairement, Le livre japanese naval air force fighter units
dit que toute revendication n'était tout simplement pas vérifiée et de préciser que c'était le cas dans beaucoup de forces aériennes à l'époque

Un chef d'unité a besoin de matériel pour faire voler son unité.
Donc quel est l’intérêt à diminuer les pertes sachant que sans matériel, il ne pourra effectuer sa mission et sera mal vu par sa hiérarchie
Prenons une unité de zéro qui cache ses pertes. Les unités de bombardiers se plaindrons tout de suite que trop peu d'avions ont été assignés à la mission.

[Fanair]

Vous n'avez pas tort Warbird mais je me demande si dans le contexte militariste japonisais de l'époque où toute défaite était considérée comme un déshonneur les responsables n'avaient pas parfois tendance à minimiser leurs pertes où en attribuer l'origine à d'autres causes que l'action de l'adversaire (c'est ainsi que l'on trouve souvent bien avant les Kamikaze l'expression "destroy themseives" dans les traductions de rapports japonais).

En tout état de cause mon expérience professionnelle m'a conduit à relativiser la crédibilité que l'on doit accorder aux archives administratives en particulier lorsqu'il s'agit de statistiques.

[warbird2000]

Vous n'avez pas tort Warbird mais je me demande si dans le contexte militariste japonisais de l'époque où toute défaite était considérée comme un déshonneur les responsables n'avaient pas parfois tendance à minimiser leurs pertes où en attribuer l'origine à d'autres causes que l'action de l'adversaire (c'est ainsi que l'on trouve souvent bien avant les Kamikaze l'expression "destroy themseives" dans les traductions de rapports japonais).

En tout état de cause mon expérience professionnelle m'a conduit à relativiser la crédibilité que l'on doit accorder aux archives administratives en particulier lorsqu'il s'agit de statistiques.

Dans un état ,ce n'est pas comme dans le privé. On ne peut pas faire disparaitre le matériel comme cela.
Exemple, un ordinateur ne fonctionne plus. On ne peut pas le jette à la poubelle simplement. Il faut faire ce qu'on appelle une procédure de déclassement.

C'est sur que tout ne se trouve pas dans les documents administratifs mais on sait aussi que certains pays comme l’Allemagne étaient très rigoureux dans la gestion de leurs archives.

J'ai bien aimé l'histoire d'un contrôleur des contributions qui met en demeure hitler devenu chancelier pour ne pas avoir déclaré ses revenus correctement . Le contrôleurs des contributions on ne sait pas ce qu'il est devenu mais la déclaration d'impot de hitler est toujours bien présente aux archives allemandes



Maintenant , je ne connait pas l'état des archives japonaise mais suite aux retraites successives , c'est sur qu'il y'a des rapports qui se sont perdus.

[eutoposWildcat]

Dans un état ,ce n'est pas comme dans le privé. On ne peut pas faire disparaitre le matériel comme cela.
Exemple, un ordinateur ne fonctionne plus. On ne peut pas le jette à la poubelle simplement. Il faut faire ce qu'on appelle une procédure de déclassement.

Pour un avion, j'imagine qu'aujourd'hui ce serait difficile, mais pour un ordinateur, du moins en France, je peux confirmer qu'il n'est pas rare d'en avoir dans les listes d'inventaire de collectivités qui n'existent plus du tout dans les services.

[flavonoide]

Dans un état ,ce n'est pas comme dans le privé. On ne peut pas faire disparaitre le matériel comme cela.
Exemple, un ordinateur ne fonctionne plus. On ne peut pas le jette à la poubelle simplement. Il faut faire ce qu'on appelle une procédure de déclassement.

Pour un avion, j'imagine qu'aujourd'hui ce serait difficile, mais pour un ordinateur, du moins en France, je peux confirmer qu'il n'est pas rare d'en avoir dans les listes d'inventaire de collectivités qui n'existent plus du tout dans les services.

Alors ça, c'est absolument vrai ! J'ai failli tomber de ma chaise de rire (pardon) en lisant ta phrase Warbird.
Je suis dans l'Enseignement supérieur depuis, en étant large, 25 ans : si tu savais le nombre de bécanes (ainsi qu'un grand nombre de matériels plus scientifiques, pour les mêmes raisons que je vais évoquer) qui ne sont jamais sorties de l'inventaire des domaines ...
Une grande majorité en fait, pour 2 excellentes raisons :
-2 unités centrales fixes peuvent conduire à 1 seule, d'une durée de vie affolante par mutualisation des pièces qui fonctionnent toujours, bien au-delà de ce qu'a prévu le constructeur = économie d'argent public ( grâce à la bonne volonté de certains agents, pas tous...). Bien sur, les claviers, souris, écrans, HDD, RAM sont ré-employables ou remplaçables sans remuer les ... certitudes des gestionnaires financiers.
-la plus importante évidemment ! le changement de règles comptables pouvant survenir tous les 3, 4, 5 ans, etc... bref de manière totalement imprévisible et qui vont changer les durées d'amortissement des matériels de 10 à 3 puis 5 ans ou plus ou moins, avec cotisations financières ou non des entités "propriétaires", tout ceci étant naturellement variable en fonction du bailleur de fonds (Europe, état, région, etc...) et, cela va sans dire, sans jamais vérifier de manière effective si ce n'est efficace (il faudrait encore plus de personnels pour vérifier le boulot des autres personnels...) la réalité des choses.
Les ordinateurs portables à durée de vie, constatée, plus faible, disparaissent dans les bennes de récupération globales des universités ou dans les caves/salons des utilisateurs primaires et j'en passe...
Bref, en 39-45, on doit pouvoir cannibaliser des zincs pour en faire revoler certains : comment évaluer le pourcentage de destruction ?
Dans le pacifique en particulier : comment vérifier qu'un avion est vraiment tombé dans l'eau ? et que l'unité va le déclarer définitivement perdu ?

Tout ça, ce sont des paramètres assez objectifs mais, agrémentés d'une pression politique ou patriotique, comment ne pas considérer que tout récit/bilan est orienté/faux ?

[warbird2000]

Il faut comprendre que pour une pièce d un certain prix il y a un minimum de suivi.
Maintenant un pays n est pas l autre

pour revenir au sujet principal.
Il est vrai que la gestion des pertes soviétiques est loin d être un exemple
La meilleure illustration est la bataille de koursk dont la gestion des pertes est à géométrie variable.

Je reste cependant persuadé que pour juger des pertes d un adversaire. Les rapports des pertes sont bien plus fiable que les revendications

Mais comme vg-35, le disait aussi ce n est pas parce que un avion ne rentre pas un jour au il est nécessairement perdu. il peut avoir atterri ailleurs

Enfin un avion est abattu mais son équipage est sauvé. Un autre revient mais avec de nombreux blessé. le second cas fait bien plus mal

[David Z.]

Bonjour à tous. Juste un mot pour les sources, mais vous le savez aussi bien que moi. Finalement, rien n'est fiable à 100%, qu'il s'agisse des journaux des unités (manques, arrangements, camouflages en tout genre) ou des logbooks (victoires revendiquées de bonne foi mais non confirmées par des recoupements avec d'autres sources ayant les mêmes problèmes). Avec les Italiens et leurs victoires collectives, c'est encore plus merdique. Il y a longtemps, j'avais discuté avec Luigi Gorrini qui m'a assuré qu'au-dessus de l'Angleterre il a été tiré d'un mauvais pas par son collègue Ruzzin, qu'il affirme avoir vu abattre un Hurricane alors que selon les Britanniques aucun appareil n'a jamais été abattu par les Italiens sur ce front. En URSS, il est quasi impossible de savoir qui a fait quoi, toutes les victoires des 21° et 22° Gr. sont créditées à l'unité, et les journaux sont très incomplets car perdus. Bref, un "sfumato" à la Léonard de Vinci.

[larsenjp]

Bonjour David, c'est certain que pour les forces aériennes qui privilégiaient la performance collective au détriment du score individuel comme la Regia Aeronautica ou la Marine/Armée Impériale il est pratiquement impossible de reconstituer les palmarès sauf à se baser sur les logs books dont tout le monde sait que la fiabilité n'est pas leur qualité première. Il reste quand même les revendications de chaque unité ce qui permet de se faire une idée de l'overclaim global.
Quant à l'histoire de Gorrini, c'est tout à fait possible d'autant que, comme tu le sais, les Britanniques (et les Alliés en général) avaient un fort complexe de supériorité vis à vis des forces armées italiennes quelles qu'elles soient. Cela n'a pas dû les aider à reconnaitre cette perte si perte il y a eu.

[warbird2000]

Cela n'a pas dû les aider à reconnaitre cette perte si perte il y a eu.

Il faut nuancer tout simplement parce que on ne publiait pas à l'époque ses pertes dans la presse
Si un avion ne rentre pas, la base ne va pas le cacher parce que le pilote disparu a une famille.
Il y'a une nuance entre prévenir la famille et publier dans la presse. Je ne pense pas que la presse était autorisée
à publier une liste de pilotes morts.

Maintenant quand un pilote Anglais est abattu, On préféra dire que c'est avion allemand qui l'a descendu. Je suis de ton avis qu'imputer une perte aux italiens leur sera difficile

Enfin le témoignage de Luigi Gorrini , mentionne - t -il qu'il a vu un parachute ou l'avion anglais s'écraser ?
Quand un avion se fait tirer dessus c'est normal qu'il dégage et souvent les gazs de pots d'échappement étaient pris à tord
pour un avion en Flammes

[larsenjp]

J'ignore tout du témoignage de Luigi Gorrini, seul David pourrait en parler. Je dis juste que c'est possible, les pilotes italiens n'étaient pas des manches et en face il n'y avait pas que des moustachus, loin s'en faut. Qu'un pilote britannique se soit fait surprendre et descendre, ce ne serait pas très surprenant vu le déroulé d'un combat aérien.
Quant à reconnaitre une perte, personne n'a parlé de le claironner dans la presse... on parle juste d'admettre, même longtemps après les faits, la perte en question.

[warbird2000]

Je pense que me suis mal exprimé

Un exemple pour mieux comprendre

Les vietnamiens ont revendiqué des victoires en combat air air
On retrouve souvent ces revendications en examinant les record us
mais la cause le plus souvent mentionnée est la dca

Si un avion britannique a été perdu, je pense que cela a été inscrit quelque part
mais peut être pas avec la bonne raison

Maintenant , Monsieur Cony dans son étude sur Clostermann a aussi fait remarquer que pas mal d'archives ont purement et simplement disparu chez les anglais

[larsenjp]

Si un avion britannique a été perdu, je pense que cela a été inscrit quelque part
mais peut être pas avec la bonne raison

Je pense avoir parfaitement compris ce que tu disais... vu que c'est exactement ce à quoi je pensais (et David aussi sans doute).
Le truc étant qu'il est très possible que les Anglais se soient volontairement trompés sur la raison de cette perte pour éviter de l'imputer à la RA.

[Balto]

qu'il affirme avoir vu abattre un Hurricane alors que selon les Britanniques aucun appareil n'a jamais été abattu par les Italiens sur ce front

Un avion descendu par derriere meme si le pilote survit, sa principale preoccupation c est pas d identifier l agresseur mais d essayer de se sortir du zinc en vie avant qu'il ne puisse plus le faire.
On ne compte plus les recits de pilotes qui n'ont pas vu comment le tail end charlie de la formation s'est fait descendre et tuer, donc bon, celui qui dit "selon les Britaniques blabla n'ont jamais perdu blabla italiens" ne connait rien aux combats aeriens. Avoir des doutes oui, mais parler de façon absolue "jamais les italiens...Britaniques" ça décrédibilise la phrase.

se soient volontairement trompés

Cela ne veut rien dire en français.
Soit il se sont trompés soit il ne se sont pas trompés et ont menti, c'est tout.

Si un avion britannique a été perdu, je pense que cela a été inscrit quelque part

Moi je pense que tous les avions anglais détruits n'ont pas été inscrits quelque part.
Mon argument c'est que quand une base prend une pluie de bombes et que du personnel de la base est tué et blessé, que les documents sur la base sont brulés, que plusieurs avions sont detruits au sol, alors je pense qu'il est possible que personne ne note combien d'avions reviennent ou pas de la mission en cours pendant le ravage de la base.
La seule chose indispensable pour le commandement c'est combien d'avions sont en état de se battre et combien de pilotes peuvent les utiliser.