HISTOIRE ET COLLECTION DANS LA TOURMENTE

[CJE]

Cela me fait penser au débat sur la réédition de Mein Kampf (en livre de boche ?).
Un débat tout aussi oiseux et stérile, dans la mesure où n'importe quel gamin pouvait déjà accéder à une version en ligne (suis pas sûr que le filtre parental fonctionne).
Et quand Historia fait sa une sur Hitler (maronnier), faut-il qu'ils floutent son visage ?

Tiens ! au fait, il y a quelques jours, France2 a diffusé un programme sur les années qui ont immédiatement suivi la fin de la guerre en Europe.
Remarquable et sans concession - tout le monde en a pris pour son grade.
Si vous ne l'avez pas vu, je pense qu'il doit être disponible sur le site de la chaîne.

[RAF-in-Combat]

Si tu trouves le débat oiseux et stérile, pourquoi tu te donnes la peine d'intervenir,? Ignore alors ce débat et qui du reste à été initié par toi car tu as critiqué le 'politiquement correct' de cette pratique!!!!!
De plus tu n'as pas lu tout semble-t-il sinon ta remarque sur Mein Kampf et les gamins aurait été écrite autrement. En effet, pour aller sur le net, il y a une démarche volontaire, on ne tombe pas par hasard sur Mein Kampf sur Google, alors que qu'une couverture de magazine est passive et à la vue de tous quand on va au super-marché. On parle de croix gammée, donc une représentation ou symboles qui demandent une explication de texte et toi tu parles de la tronche d'Hitler qui pour un gamin ou ado est un personnage, comme il peut en voir plein d'autres sur d'autres magazines et pas forcement historiques et qui ne va pas forcément interpeller sur le coup.

[larsenjp]

Cela me fait penser au débat sur la réédition de Mein Kampf (en livre de boche ?).

Tu tiens la grande forme dis-donc!

Un débat tout aussi oiseux et stérile, dans la mesure où n'importe quel gamin pouvait déjà accéder à une version en ligne (suis pas sûr que le filtre parental fonctionne).
Et quand Historia fait sa une sur Hitler (maronnier), faut-il qu'ils floutent son visage ?

Je suis assez d'accord, débat plutôt stérile. Ce qui compte est le contenu et la façon d'expliquer les choses. Et je suis bien placé pour le savoir, les jeunes d'aujourd'hui, à quelques rares exceptions près, n'ont qu'une très vague idée de ce que représente la croix gammée et ils s'en foutent complètement. Le temps est en train de faire son œuvre...
Par contre, je suis tombé par hasard il y a 2 ou 3 jours sur un reportage sur l'Inde où Mein Kampf semble se vendre comme des petit pains. Le discours du libraire était assez sidérant: pour lui, c'est un livre comme un autre d'un des plus grands leaders du XXème siècle...

[Philippe Ballarini]

Un débat tout aussi oiseux et stérile

Le sujet des croix gammées sur les dérives des appareils de la Luftwaffe, c'est la tarte à la crème des sujets maquettistes. Vraiment oiseux et stérile, nous sommes bien d'accord.

[garance]

Le sujet des croix gammées sur les dérives des appareils de la Luftwaffe, c'est la tarte à la crème des sujets maquettistes. Vraiment oiseux et stérile, nous sommes bien d'accord.

j'avais cru comprendre que certains fabricants japonais ne mettaient pas de svastikas parmi les stencils c'est toujours le cas ?

[kekelekou]

Qu'est-ce qu'une croix gammée évoque de plus que ce qu'un simple profil de 109, de Stuk' ou de 190 n'évoque pas déjà?

Un petit détail de rien du tout : la croix gammée est l'EMBLÈME du parti nazi, et pas "simplement" un moyen technique de leur politique...

Et que la représentation de cette croix gammée au vu d'un public non averti fasse débat me semble être extrêmement sain.

[ex:Kaos]

Ce n'est pas une question d'être bien-pensant (et si je le suis c'est que tu te places dans le côté des mauvais-pensants)

Ouf!!!! Le raccourci à deux balles! Je n'aurais pas osé, bravo!
Bon, je lis quand même la suite.

Sinon pour faire le tour de tes remarques, un Stuka ou un 109 évoque la Luftwaffe et des histoires d'avions et de pilotes et en aucun cas un système politique comme le fait une croix gammée, mais c'est peut-être une subtilité qui t'échappe...

C'est vrai, je suis sûr qu'au moins 0,01% des 109 et des Stuk' produits n'ont pas porté la swastika.
A partir de là, c'est difficile de les associer au régime National-Socialiste.
Par contre, Luftwaffe, ça devait être trop marquanf, vu qu'elle à changé de nom...

Le sujet des croix gammées sur les dérives des appareils de la Luftwaffe, c'est la tarte à la crème des sujets maquettistes. Vraiment oiseux et stérile, nous sommes bien d'accord.

j'avais cru comprendre que certains fabricants japonais ne mettaient pas de svastikas parmi les stencils c'est toujours le cas ?

Pas que.
En fait, c'est je crois lié à la réglementation Allemande. Revell par exemple zappe purement et simplement la swastika de ses boites, boxart, notice et décals.
Les fabriquants Asiatiques s'adaptent, mais ne font pas d'épicerie et traitent le marché Européen dans sa globalité, avec la plupart du temps un boxart lavé plus blanc, mais les swastika présentes... en deux parties!
Eduard, marque Tchèque, fait de même.

Qu'est-ce qu'une croix gammée évoque de plus que ce qu'un simple profil de 109, de Stuk' ou de 190 n'évoque pas déjà?

Un petit détail de rien du tout : la croix gammée est l'EMBLÈME du parti nazi, et pas "simplement" un moyen technique de leur politique...

Et que la représentation de cette croix gammée au vu d'un public non averti fasse débat me semble être extrêmement sain.

Merci de ton explication.
En effet, je ne suis pas très familier avec toute cette histoire de seconde guerre mondiale....

C'est stérile, je sais, mais très exactement, qu'est ce qui te gêne dans ce symbole. Une sombre histoire de génocide, j'imagine? Autre chose, peut être?

[ex:Kaos]

Tiens, même l'AdA s'y met!

Que fait la police?

J'y pense, avec la swastika, faudrait aussi flouter la tête d'indien, ça fait double évocation de génocide.

[Philippe Ballarini]

En fait, c'est je crois lié à la réglementation Allemande.

Sauf erreur, il s'agit d'une règlementation européenne... à laquelle Japonais et consorts se plient s'ils veulent vendre leurs produits.

Personne en Europe ne livre les croix gammées. Est-ce pertinent ? Est-ce crétin ? C'est une discussion "oiseuse et stérile"* qui dure depuis des décennies.
*cf. CJE

[ex:Kaos]

Sauf erreur, alors, parce qu'il n'y pas de loi Européenne là dessus.
Comme je l'indiquais au dessus, la plupart des fabricants ne font pas d'épicerie, et un seul boitage est distribué dans toute l'Europe.
Airfix fait partie de ceux qui zappent totalement.

[Balto]

Comme dit kekelekou cela évite une mise en avant de ce genre de symboles qui finissent pas être banalisés et cette pratique vise particulièrement le jeune public qui est souvent ignorant ou pour le moins mal informé dans ce genre de domaine, il suffit de discuter

mais quand je vois des ados, voire des jeunes adultes ne pas réagir en regardant une croix gammée et que surtout qu'ils ne l'associent à rien de particulier c'est que la banalisation est là et qu'on a loupé quelque chose.

tu t etonnes que les jeunes soient ignorants à propos de la croix gammée.
de l'autre coté tu penses que c'est bien d'interdire l'affichage de la croix gammée sur les objets que les jeunes sont amenés à manipuler.

Il me semble que tu obtiens le resultat logique de tes actions :
tu caches quelque chose aux jeunes et donc les jeunes ne connaissent plus cette chose.

Interdire de porter un brassard là j'hadère mais toi tu es parti dans l exces inverse et tu n'as meme pas réalisé
les conséquences de cet exces : les jeunes ne connaissent plus la croix gammée.

[kekelekou]

Tiens, même l'AdA s'y met!

Heu, le svastika de la tête de Sioux représente-t-il l'emblème d'un parti politique génocidaire ayant déclenché une guerre mondiale? Tu ne vois pas la différence? Même en cherchant bien?

Balto : le rôle éducatif d'une croix gammée sur une dérive de Bf-109 sur une couverture de WingMasters me paraît objectivement très très limité.

[ex:Kaos]

Non, juste un symbole possédant diverses significations utilisé par un peuple génocidé.

Mais nous y voilà: l'emblème d'un parti politique génocidaire.
Bon, ben va falloir faire une liste, alors, parce que si c'était le seul, ça se saurait.
Mais on me souffle dans l'oreillette qu'il était du côté des perdants lors de la dernière grande boucherie mondiale.
Parfait, on en tiens un!!

[kekelekou]

Non, juste un symbole possédant diverses significations utilisé par un peuple génocidé.

C’est bien connu, c’est à cause la récupération qu’en font les Juifs qu’il y a tous ces problèmes de connotation négative de la croix gammée (y compris sur les couvertures de magazines de maquettes)...

Mais nous y voilà: l'emblème d'un parti politique génocidaire.
Bon, ben va falloir faire une liste, alors, parce que si c'était le seul, ça se saurait.
Mais on me souffle dans l'oreillette qu'il était du côté des perdants lors de la dernière grande boucherie mondiale.
Parfait, on en tiens un!!

Oh, les pov’ tits Nazis, y sont martyrisés et tout le monde se défoule sur eux parce qu’ils ont perdu la guerre, alors que les autres, ben en fait, y étaient aussi méchants qu’eux.
C’est vrai quoi, il n’y a rien d’exceptionnel dans le fait que les Nazis aient mis en œuvre un génocide avec des moyens industriels après avoir déclenché une guerre mondiale, ce qui évidement équivalent avec les génocides commis par les Khmers rouges, les Hutus et les Jeunes Turcs (dont les aviations respectives envahissent les magazines de maquettes d’ailleurs).

J'ai peur de voir poindre le fond de ta pensée, et j'ai peur d'avoir envie de vomir…

[Philippe Ballarini]

Il me semblait bien qu'il s'agissait d'un projet de loi (a-t-il été voté ?) datant d'une l'époque où l'Allemagne était à la tête de l'Union Européenne. J'ignore s'il a été retenu pour toute l'Europe (apparemment non), mais il est valide depuis longtemps en Allemagne (où j'ai longuement séjourné par le passé), en Hongrie et en Pologne (et peut-être dans d'autres états européens, mais j'ai la flemme de chercher). Il est évident qu'un fabricant de maquettes ne va pas se casser la nénette avec des "boxarts" et des fiches de décalcomanies "avec" et d'autres "sans". De toute façon, je m'en tamponne joyeusement le coquillard. Et pour les maquettes que (rarement) j'assemble, j'ai mes fiches de décalcomanies de svastikas diverses et variées. Je m'étonne qu'un sujet aussi "oiseux et stérile" (sic) puisse encore soulever des passions. Chacun trouve des sujets à polémique où il veut, mais faire porter à la "juiverie" (tant qu'on y est !) la responsabilité de l'absence de croix gammées sur les dérives d'avions, c'est une vue de l'esprit sur laquelle je préfère ne pas me prononcer.

[Philippe Ballarini]

Tiens ! au fait, il y a quelques jours, France2 a diffusé un programme sur les années qui ont immédiatement suivi la fin de la guerre en Europe.
Remarquable et sans concession - tout le monde en a pris pour son grade.
Si vous ne l'avez pas vu, je pense qu'il doit être disponible sur le site de la chaîne.

Ce documentaire est intitulé Quand les Allemands reconstruisaient la France. Pas mal de choses à redire*, mais le sujet n'étant jamais abordé...
Ce film est disponible en replay sur France 2 (pour combien de temps ?), mais facile à trouver en mkv et en mp4.

On notera au passage que pas mal d'Allemands ont choisi de demeurer en France après leur captivité (j'en ai connu quelques-uns, en particulier dans le Centre et le Sud-Ouest). On en profitera pour établir le parallèle avec les prisonniers des Soviétiques. J'en connais un qui est rentré... en 1956 !

* Par exemple, le documentaire fait état des Conventions de Genève. Pourquoi pas, mais faut-il le rappeler, en 1945, 1946, etc. la France était encore officiellement en guerre contre l’Allemagne. En effet, ce qui a été signé les 8 et 9 mai 1945, c'est la reddition sans condition. Ni un armistice, encore moins un Traité de Paix. Un "chapoil" (assistant) d'allemand me l'a rappelé en 1969. En clair, d'un point de vue juridique, les prisonniers allemands en France après le 8 mai 1945 avaient strictement le même statut que Fernandel dans "La vache et le prisonnier".

[ex:Kaos]

Oh, les pov’ tits Nazis, y sont martyrisés et tout le monde se défoule sur eux parce qu’ils ont perdu la guerre, alors que les autres, ben en fait, y étaient aussi méchants qu’eux.
C’est vrai quoi, il n’y a rien d’exceptionnel dans le fait que les Nazis aient mis en œuvre un génocide avec des moyens industriels après avoir déclenché une guerre mondiale, ce qui évidement équivalent avec les génocides commis par les Khmers rouges, les Hutus et les Jeunes Turcs (dont les aviations respectives envahissent les magazines de maquettes d’ailleurs).

J'ai peur de voir poindre le fond de ta pensée, et j'ai peur d'avoir envie de vomir…

Vomis si tu veux, mais franchement, trop classique.
Par contre, impressionnant la hiérarchisation des génocides. On se rend bien compte que quand ça se passe à l'autre bout de la planète plutôt que dans ton jardin, c'est tout de suite plus acceptable.
C'est vrai, qu'est-ce que c'est que 800000 morts au Rwanda en quatre mois à côté des 6 millions de victimes de la Shoah?
Sont cons aussi, ces Hutus, z'ont même pas un emblème qu'on puisse interdire via une bonne vieille loi bien pensante, bénéfique à une vision bien prémâchée de l'Histoire.
Et surtout, ces abrutis n'ont même pas volé sur 109!

Quand au fond de ma pensée, ne t'en préoccupe pas trop, tu risque d'avoir beaucoup de mal à le cerner, ce n'est jamais facile quand on porte des œillères.
Bon, il est ou, ce bouton utilisateur ignoré???

[zeufman]

Ce documentaire est intitulé Quand les Allemands reconstruisaient la France

Non, il y a eu deux documentaires
Un traitant de l'immédiate après-guerre ( dimanche soir sur France 2), et je confirme sans concession ni complaisance, violent, instructif ( j'y ai appris des choses ), sur un sujet rarement ou peu traité de l'immédiate après guerre en Europe (45 - 47), les exodes et migrations de refugiés de toute part, les destructions, les carences, mettant en exergue toute l'horreur de ce conflit sur les hommes et les pays, à une échelle jamais vu.
Le travail documentaire laisse pantois, avec des images d'époques numérisé, retraité en détails, colorisé, superbes images, superbe commentaire avec la voix de Vincent Lindon.

Le second traitait plus précisément des prisonniers Allemands qui ont été forcé de travailler à la reconstruction, aux travaux des champs, et autres, avec témoignages effectivement des prisonniers qui sont restés et ont contribué à repeupler la France ;-)
Excellent aussi

[kekelekou]

III/JG52-Freiherr V. Kaos :

Je ne hiérarchise pas les victimes, mais les bourreaux. Dans la triste liste des génocidaires modernes, les Nazis surpassent les autres dans un certain nombre de catégories : nombre de victimes, moyens mis en œuvre, initiateurs d'une guerre mondiale, entre autres. C'est un état de faits, et ça n'a rien à voir avec le "victime/kilomètre".
Au fait, pourquoi laisses-tu sous-entendre que les victimes juives ont plus de valeur que les Tutsis? Pourquoi affirmes-tu que les Juifs "utilisent" la croix gammée (et dans quel but d'ailleurs)? Qui prémâche la vision de l'Histoire pour les bien-pensants?

[ex:Kaos]

Relis donc encore quelques fois ce que j'ai écris, tu finiras peut être par capter les nuances.
Et ça t'éviteras de m'attribuer de fausses affirmations.

[kekelekou]

Non mais j'hallucine...
C'est bien toi qui me demandes "mais très exactement, qu'est ce qui te gêne dans ce symbole [la croix gammée emblème du parti nazi]"?. Pour quelqu'un qui est familier avec la 2ème GM, la question est surprenante.
C'est bien toi qui décrit la croix gammée nazie (cellequi pose problème sur les empennages des avions de la Luftwaffe, C6 n'étant pas un forum jain ou zen) comme "juste un symbole possédant diverses significations utilisé par un peuple génocidé"? "JUSTE", l'emblème du parti nazi? "UTILISE" par les Juifs?
Et si on te parle de génocide, c'est bien toi qui expliques que l'acharnement sur les Nazis est dû au fait qu'ils ont perdu la guerre, et que des génocides, y en a eu d'autres mais qu'on emmerde pas autant leurs auteurs pour autant?

[ex:Kaos]

Bon, ce n'est tout ça, mais j'ai autre chose à faire.
En tout cas, ne change pas de fournisseur, ça m'a l'air d'être de la bonne!

[Yan]

Sinon les gars, vous voulez pas arrêter de parler politique?

[phoenix]

Ce documentaire est intitulé Quand les Allemands reconstruisaient la France

Non, il y a eu deux documentaires
Un traitant de l'immédiate après-guerre ( dimanche soir sur France 2), et je confirme sans concession ni complaisance, violent, instructif ( j'y ai appris des choses ), sur un sujet rarement ou peu traité de l'immédiate après guerre en Europe (45 - 47), les exodes et migrations de refugiés de toute part, les destructions, les carences, mettant en exergue toute l'horreur de ce conflit sur les hommes et les pays, à une échelle jamais vu.
Le travail documentaire laisse pantois, avec des images d'époques numérisé, retraité en détails, colorisé, superbes images, superbe commentaire avec la voix de Vincent Lindon.

Le second traitait plus précisément des prisonniers Allemands qui ont été forcé de travailler à la reconstruction, aux travaux des champs, et autres, avec témoignages effectivement des prisonniers qui sont restés et ont contribué à repeupler la France ;-)
Excellent aussi

Merci Zeufman. Je suis en train de les récupérer via Captv.

Il y a deux documentaires, un le dimanche 8 qui se nomme Aprés Hitler, et un diffusé le mardi soir dans l'émission infrarouge.

[Philippe Ballarini]

Il y a deux documentaires, un le dimanche 8 qui se nomme Aprés Hitler, et un diffusé le mardi soir dans l'émission infrarouge.

Effectivement. J'ai vu les deux. Le premier, Après Hitler, porte la signature d'Olivier Wievorka, frère d'Annette Wievorka, excellente historienne et lui-même gage de sérieux. Du bon travail, mais qui ne me paraît pas apporter grand chose de nouveau (à moins que je ne sois "surinformé" sur la question, ce qui me surprendrait). L'enthousiasme de CJE à son sujet (si c'est de celui-là qu'il s'agit), me paraît excessif. Un tableau de l'histoire de l'Europe de l'après-guerre pas mal ficelé. Il a le mérite d'évoquer les multiples migrations intra-européennes de l'immédiat après-guerre, mais il fait l'impasse à mon sens sur certains "détails" qui me paraissent non négligeables.

J'ai évoqué le second, Quand les Allemands reconstruisaient la France, plus haut. Pas mal non plus mais un peu lacunaire néanmoins.

Tous les deux à voir "nez en moins". M'enfin... c'est mon point de vue et il n'est pas universel.

PB