Blitzkrieg

[Tico]

En fait ce n'est pas tant une question liée à la tactique employée (la guerre éclair basée sur l'action brutale interarme sur un champ restreint) mais plutôt un problème de moyens
-réservoir humain
-logistique appropriée
-capacités industrielles

... susceptibles de permettre d'embrasser un théâtre d'opération de plus en plus large. Seuls les Américains et les soviets y parviendront et encore ces derniers en 45 dans le domaine des réserves humaines sont en butée capacitaire.

Les Allemands sont en surchauffe dès la fin 41 et l'intervention en Méditerranée n'arrange rien notamment au niveau aéronautique mais pas que et on en revient toujours au même point à propos de l'oncle Adolf: "mais qu'allait-il faire dans cette galère?" comme quoi l'idéologie ne fait pas bon ménage avec la stratégie.

On peut même préciser qu'au déclenchement de l'invasion de l'URSS, pour pouvoir être opérationnelles, environ 70 divisions allemandes sont équipées avec des véhicules français.
Il est intéressant de noter que c'est une AMD Panhard 178, qui sera l'engin allemand arrivé le plus près de Moscou.

Tico

[Warlordimi]

Sur le plan tactique, voire opératif, oui. Sur le plan stratégique, non, faute de quoi les Allemands seraient peut-être encore là.

Pourquoi?

C'est une victoire, écrasante, sur tous les belligérants de 1940.

Une fois les allemands installés, la Blitzkrieg n'a plus lieu d'être, ils sont en mode défense puis se font finalement eux laminer. Mais leur défaite finale n'a rien à voir avec le Blitzkrieg.

Si parce qu'ils ont surestimé les effets de cette tactique

Cela marche bien avec des pays comme la Pologne, la France mais en Russie le concept est un échec car on a beau encercler des masses de division, la russie est un immense pays et le front devient de plus en plus grand entrainant une dilution des forces.
La blitzkrieg cela fonctionne très bien quand on a des lignes de communications proches mais au fur et à mesure que l'on avance, le ravitaillement peine de plus en plus à arriver et on se retrouve avec quasiment plus de munitions ni carburant ,

La blitzkrieg impose aussi au troupes de se déplacer très vite mais au bout d'un mois les troupes sont épuisées. Quel était l'état des soldats allemands après cinq mois de marche forcées ? car le gros de l'infanterie allemande marchait toujours à pied en URSS. Le fait que l'infanterie ne suivait pas toujours a imposé aussi des pauses aux divisions motorisées?

La luftwaffe a aussi vu son efficacité diminuer progressivement , l'usure du matériel , la fatique

J'ai précisé les belligérants de 40!

Puis, qu'elle soit tactique ou stratégique, ramener la cause de la fin de la guerre à l'efficacité de la blitzkrieg c'est un raccourci rapide du genre effet papillon. C'est comme si on disait que les américains ont perdu le Vietnam parce que leurs Sparrow étaient foireux.

Il y un milliard d'autres raisons qui ont fait qu'ils ont perdu. Leur entêtement ethnique, leurs ressources limitées, le fait qu'ils soient engagés à 1 contre 10, etc, etc... Après, on peut ergoter sur la définition, mais toujours est-il qu'en 40, c'est une branlée qu'ils ont infligé à tout le monde. Enfin, surtout à la France puisque la Belgique s'est bien mieux débrouillée comparativement à la taille de son armée! (invocation de jojo en mode Superdupont vengeur )

[Tico]

Après, on peut ergoter sur la définition, mais toujours est-il qu'en 40, c'est une branlée qu'ils ont infligé à tout le monde. Enfin, surtout à la France puisque la Belgique s'est bien mieux débrouillée comparativement à la taille de son armée! (invocation de jojo en mode Superdupont vengeur

La comparaison France/Belgique est discutable, puisqu'une part importante du front belge est à la charge de la 1ère et 7ème armée françaises et du B.E.F.

Tico

[warbird2000]

@warlord

La blitzkrieg leur a donné une confiance aveugle
Enfin surtout à Hitler.

Il faut de nouveau voir ce qu'on entend par Blitzkrieg
Si c'est détruire des corps d'armée , cela a fonctionné ( Tactique )
Si c'est faire chuter un état ou détruire une armée entière; cela n'a pas marché ( Stratégique )

Du point de vue Stratégique; La Blitzkrieg du fait de la logistique défaillante, le manque d'essence (*) ne pouvait fonctionner en Russie vu la contrainte du général hiver en plus

(*) Fin 41 les stocks d'essence aero sont à 250000 t contre 600000 au début de 41.
A noter que fin 42 , ils ne remonteront qu'à 300000 t péniblement

Ceci explique pourquoi Hitler avait une telle fixation sur les champs de pétrole du Caucase

[larsenjp]

Certes Churchill était un vrai pitbul, mais je ne suis pas convaincu que si Chamberlain, plus docile, était resté Premier Ministre,il aurait cherché à négocier avec Hitler. Il aurait été mis en minorité à la Chambre des Communes de toute manière et remplacé s'il avait essayé, car ceux qui voulaient transiger avec Hitler étaient très minoritaires. Hitler en méprisant les démocraties en a oublié ses forces, mauvais calcul.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu oublies l'effet psychologique qui peut être énorme, tant sur l'"homme de la rue" que sur un dirigeant. Hitler s'en est servi à loisir notamment sur Chamberlain et Daladier en 1938. Je pense qu'Hitler avait pris la mesure de Chamberlain et qu'il aurait pu le manœuvrer. D'un autre côté, c'est Chamberlain qui a déclaré la guerre, à la grande surprise de Hitler qui pensait les Anglais plus "réalistes" sur la situation de la Pologne donc...
Quant aux Communes, nul ne sait ce qui se serait passé. Ce sont quand même ces mêmes Anglais qui, à la vue de l'écroulement français, ont proposé une "fusion" des deux pays! Cela parait incroyable au vu des siècles passés mais c'est pourtant vrai. Et ce sont les Français qui ont refusé... Je pense que tout était possible en 1940, y compris une paix séparée entre l'Angleterre et l'Allemagne, ce qui était le vrai danger mortel, parfaitement identifié par Churchill.

Dans le même ordre idée, je ne vois absolument pas les dominions continuer le combat sans la Grande-Bretagne. Où était leur intérêt stratégique? L'objectif de Hitler était l'expansion vers l'Est, il voulait juste les mains libre à l'Ouest. La Canada, sans parler de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande ou de l'AfSud n'étaient pas concernés. Et leurs moyens, notamment humains, étaient très faibles.

Il y a quelques années j'ai pu discuter avec un vieux général, aujourd'hui décédé, qui a fait parti des premiers ralliés de la France Libre à Londres à l'été 1940. A ma grande surprise, il m'a dit que Pétain avait eu raison de demander l'Armistice car, selon lui, les Allemands auraient pu traverser la Méditerranée et finir le travail. Je lui ai objecté que n'ayant pas pu franchir la Manche, je ne voyais pas comment ils auraient pu franchir la Méditerranée mais il n'en a pas démordu et j'ai fini par laisser tomber, par respect pour lui. Cela m'a beaucoup impressionné car on ne peut pas dire qu'il était suspect de sympathie pour Pétain et le régime de la France de Vichy... mais c'était un militaire professionnel et il avait subi l'effet du Blitzkrieg. Tout ça aussi pour dire qu'en 1940, l'appréciation de la situation pouvait varier énormément même au sein d'un même groupe de personnes a priori "homogène" (j'imagine que tous les ralliés de la France Libre ne devaient pas être tout à fait d'accord avec cette opinion).

[larsenjp]

Si c'est faire chuter un état ou détruire une armée entière; cela n'a pas marché ( Stratégique )

Si, à l'Ouest.
La fin de la IIIème République est dû au succès du Blitzkrieg. C'est effectivement la chute du régime politique en vigueur en France, remplacé par l'état français de Vichy qui n'est pas une démocratie parlementaire.

[*Aquila*]

Sur le plan tactique, voire opératif, oui. Sur le plan stratégique, non, faute de quoi les Allemands seraient peut-être encore là.

Pourquoi?

C'est une victoire, écrasante, sur tous les belligérants de 1940.

Une fois les allemands installés, la Blitzkrieg n'a plus lieu d'être, ils sont en mode défense puis se font finalement eux laminer. Mais leur défaite finale n'a rien à voir avec le Blitzkrieg.

Parce que le temps stratégique s'étend sur le long terme tandis que les succès de la blitzkrieg relèvent du court terme. Du très moyen terme si l'on est indulgent. Succès opératif indéniable, la blitzkrieg sonne les trois coups d'une pièce qui, dans le courant du temps stratégique, finit mal.

[Philippe Ballarini]

Parce que le temps stratégique s'étend sur le long terme tandis que les succès de la blitzkrieg relèvent du court terme. Du très moyen terme si l'on est indulgent. Succès opératif indéniable, la blitzkrieg sonne les trois coups d'une pièce qui, dans le courant du temps stratégique, finit mal.

On a le droit d'applaudir ?

[*Aquila*]

A tout prendre, je préfèrerais une bouteille de Gigondas.

[Philippe Ballarini]

A tout prendre, je préfèrerais une bouteille de Gigondas.

Écrire ça à un type qui réside au cœur des vignobles des graves, tsss !

[warbird2000]

Si c'est faire chuter un état ou détruire une armée entière; cela n'a pas marché ( Stratégique )

Si, à l'Ouest.
La fin de la IIIème République est dû au succès du Blitzkrieg. C'est effectivement la chute du régime politique en vigueur en France, remplacé par l'état français de Vichy qui n'est pas une démocratie parlementaire.

Cela je l'ai dit plus haut ,

Cela marche bien avec des pays comme la Pologne, la France mais en Russie le concept est un échec car on a beau encercler des masses de division, la russie est un immense pays et le front devient de plus en plus grand entrainant une dilution des forces.

Mais tu a bien fait de souligner que cela a entrainé un changement de régime politique

En fait en Russie, l'attaque de Moscou en 41 était peut être le mouvement de trop

Je m'explique les lignes de ravitaillement ne pouvaient garantir les ressources nécessaires à cet assaut final
Pour les vêtements hiver, une source dit que ils étaient prévus que pour une force d'occupation de 56 division, Le programme sera révisé de 50 % plus tard mais cela n’empêchera pas la pénurie

Au mois de décembre la luftwaffe était en grande difficulté et on sais que les succès du groupe d'armée centre sont liées à l'appui de la première.
Il aurait mieux valu que les troupes campent sur leurs positions pour mieux préparer l'hiver

Fin décembre, les 16 divisions blindées allemandes ne pouvaient plus compter que sur un 1 /3 de leur dotation initiale .
Les pertes en blindés pour la totalité de la campagne sont de 4200 engins à comparer à la production annuelle de 3800 blindés en 41 .

[larsenjp]

Mais tu a bien fait de souligner que cela a entrainé un changement de régime politique

C'est le seul cas parmi les principales victimes de 1939-40.
Aux Pays-Bas, la Reine et le gouvernement partent à Londres et continuent la guerre.
En Belgique, le Roi reste mais le gouvernement s'exile également à Londres et continue la guerre.
En Pologne, le gouvernement s'exile également à Londres...

En fait en Russie, l'attaque de Moscou en 41 était peut être le mouvement de trop

C'était pourtant pour lui le plus important, celui prévu et annoncé dès les années 20, avant même qu'il prenne le pouvoir.
Sans compter que Hitler pensait qu'en abattant l'URSS, il abattrait aussi la volonté de résistance de l'Angleterre....

[larsenjp]

Pour en revenir au Blitzkrieg, l'action de la Luftwaffe n'a pas complètement ignoré le champ stratégique.

Je mets de côté son intervention quasi systématique contre les terrains des aviations adverses dans le but d'acquérir la supériorité aérienne dès le début des opérations; outre que cela ne marche pas comme ça (la supériorité aérienne ne s'acquiert en général pas sur une seule action de ce type), cela relève plutôt pour moi de l'opératique et non de la stratégie.

Par contre, je pense que la Luftwaffe a bien mené des raids à portée stratégique, contre des grandes villes ennemies afin de hâter la décision. Ce genre d'action a eu lieu en 1939 en Pologne (bombardements de Varsovie et Cracovie) et surtout en 1940 avec le bombardement de Rotterdam qui entraîne la capitulation de l'armée néerlandaise le lendemain. Idem en Yougoslavie en 1941 où le bombardement de Belgrade ouvre l'attaque contre le pays et provoque la fuite du gouvernement dès le premier jour de la guerre. On est me semble-t-il en plein dans le champ stratégique.

Rien de semblable par contre n'a été tenté contre la France: il y a bien eu l'opération Paula sur la région parisienne mais ses objectifs sont plus militaires que politiques; pour moi ce n'est pas une opération à but stratégique. Je n'ai d'ailleurs toujours pas bien compris ce que les Allemands attendaient vraiment de cette opération...

[CJE]

Lorsqu'ils ont eu examiné les résultats du bombardement de Guernica, les généraux allemands en sont venus à la conclusion que non seulement le bombardement des villes n'apportait rien à la conduite des opérations, mais que, au contraire, il ne faisait que les ralentir par les gravats et les désordes sur les routes qu'il avait engendrés.
Ils ont donc rayé ces cibles de leur liste.
Hitler a repris l'idée, non dans un but stratégique, mais dans un but de terreur. Le bombardement du 20 septembre 1939 a certainement moins accéléré la chute de Varsovie que l'entrée en lice des Soviétiques. Quant à celui de Rotterdam, il n'a servi à rien, sinon à avertir - éventuellement Français et Anglais : attention ! voici ce qui vous attend, si vous ne cessez pas de résister. Mais ce raid est resté sans suite. Pourquoi pas Paris ? Peut-être pour des raisons sentimentales...

[RAF-in-Combat]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu oublies l'effet psychologique qui peut être énorme, tant sur l'"homme de la rue" que sur un dirigeant. Hitler s'en est servi à loisir notamment sur Chamberlain et Daladier en 1938. Je pense qu'Hitler avait pris la mesure de Chamberlain et qu'il aurait pu le manœuvrer. D'un autre côté, c'est Chamberlain qui a déclaré la guerre, à la grande surprise de Hitler qui pensait les Anglais plus "réalistes" sur la situation de la Pologne donc...
Quant aux Communes, nul ne sait ce qui se serait passé. Ce sont quand même ces mêmes Anglais qui, à la vue de l'écroulement français, ont proposé une "fusion" des deux pays! Cela parait incroyable au vu des siècles passés mais c'est pourtant vrai. Et ce sont les Français qui ont refusé... Je pense que tout était possible en 1940, y compris une paix séparée entre l'Angleterre et l'Allemagne, ce qui était le vrai danger mortel, parfaitement identifié par Churchill.

Dans le même ordre idée, je ne vois absolument pas les dominions continuer le combat sans la Grande-Bretagne. Où était leur intérêt stratégique? L'objectif de Hitler était l'expansion vers l'Est, il voulait juste les mains libre à l'Ouest. La Canada, sans parler de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande ou de l'AfSud n'étaient pas concernés. Et leurs moyens, notamment humains, étaient très faibles.

.[/quote]

Après quelques jours d'absence je reviens sur le débat. De quel 'effet psychologique' parles-tu? Contrairement à ce que tu sous-entends, les Anglais ne résonnent pas comme les Français, ils ont cette volonté de se battre jusqu'à la dernière minute, pour ceux qui suivent le rugby au niveau international en savent quelque chose. C'est dans leur gênes. Il ont été virés de France, de Grèce, de Crète et de Singapour (qui reste à ce jour le plus grand désastre militaire britannique à ce jour) et ils ont restés dans la guerre sans broncher, et malgré tous ces revers les Dominions n'ont pas douté non plus. L'homme de la rue était prêt à se battre (mais restait lucide), la Home Guard créée au cours de l'été 40 en est l'illustration. Churchill représentait ce que pensait la majorité des Britanniques, il n'était seul dans son coin à vouloir continuer à faire la guerre. Hitler a sous-estimé les Britanniques dans leur ensemble car ils les connaissait mal, il pensait que les méthodes qui avaient fonctionné avec les autres pays européens fonctionneraient avec les Anglais. Erreur de calcul, comme l'a été le bombardement de Coventry, inefficace. En 40 les moyens des Dominions étaient faibles certes, mais en 44 ils représentaient 40% des effectifs de l'Empire, il leur fallait le temps de les réunir. Ne parle-t-on pas des Anglo-Canadiens pour le débarquement pour le volet non américain, c'est pas pour rien. De plus les Anglais avaient des atouts que la France n'avait pas, comme le fait que le Canada pouvait fournir des avions et des blindés à l'Empire, d'où cette possibilité de continuer la lutte avec un gouvernement exilé au Canada. Et si George VI avait dit 'on continue', les Dominions auraient suivi, point barre, il n'y aurait pas eu matière à débattre.

Quant à Luftwaffe, sa grosse faiblesse pendant la bataille d'Angleterre c'est d'avoir été incapable d'obtenir des renseignements fiables sur les résultats de ses bombardements, les unités de reconnaissance n'ont pas su ou pu donner les informations vitales. La Luftwaffe attaquait des cibles, et ne revenait pas terminer le travail laissant la chance aux Anglais de se remettre su pied. Aucun terrain attaqué n'a été mis hors de combat de manière définitive en obligeant la RAF par exemple a évacuer la place, alors que cela aurait pu être possible. La faillite du Renseignement allemand dans son ensemble est ici patent, la Luftwaffe n'ayant pas pu établir la liste des terrains de chasse avec précision au point que certains terrains du Fighter Command n'ont jamais reçu la moindre visite de la Luftwaffe pendant toute la bataille alors qu'ils étaient dans la 'zone à traiter'. Au 7 septembre, le Fighter Command était sur le point de craquer, et si les Allemands l'avaient compris ou su, ils seraient revenus à leur stratégie initiale après quelques raids de représailles mais ils ont cru que leur stratégie ne donnait rien. La grande force de la RAF n'est pas seulement d'avoir endigué les raids de la Luftwaffe c'est aussi d'avoir interdit leur ciel aux avions allemands de reconnaissance à grand rayon d'action. C'est peut-être moins excitant ou valeureux d'abattre un avion de reconnaissance vulnérable que d'abattre un 109 dans un combat aérien, mais c'est aussi comme cela que l'on gagne une bataille.

[warbird2000]

Au 7 septembre, le Fighter Command était sur le point de craquer, et si les Allemands l'avaient compris ou su, ils seraient revenus à leur stratégie initiale après quelques raids de représailles mais ils ont cru que leur stratégie ne donnait rien.

C'est un mythe, au pire la RAF aurait replié ses squadrons sur un terrain secondaire ( comme on le voit dans le film BOB )
hors de portée de la chasse allemande

Des statistiques montrent que les pertes en pilotes en aout et septembre étaient chaque fois de 20 % des effectifs du début du mois
C'est beaucoup mais pas assez pour faire en sorte que la RAF n'existe plus au mois de novembre car chaque mois de nouveaux pilotes arrivaient.
Faire un débarquement naval en hiver c'est très difficile

Au petit jeu de l'attrition, les anglais étaient gagnants de toute manière car un équipage allemand qui se posait en Angleterre était perdu pour l’Allemagne, l'anglais pouvait continuer le combat et on pouvait réparer sa machine

Je crois de toute manière qu'on s éloigne du sujet, le blitzkrieg base ses concepts sur l'encerclement terrestre . L'Angleterre avait la chance d'être une ile.

Le blitzkrieg cela ne marche pas contre l’Angleterre et cela n'a pas fonctionné en URSS dans le sens ou les deux objectifs d’Hitler détruire l'armée soviétique et / OU faire tomber Moscou n'ont pas été atteints
On peut noter aussi qu'à partir du moment ou l'armée allemande de réussi pas sont encerclement elle éprouve les pires difficultés.
Leningrad et Stalingrad n'ont jamais été totalement encerclées

[RAF-in-Combat]

Le blitzkrieg cela ne marche pas contre l’Angleterre et cela n'a pas fonctionné en URSS dans le sens ou les deux objectifs d’Hitler détruire l'armée soviétique et / OU faire tomber Moscou n'ont pas été atteints
On peut noter aussi qu'à partir du moment ou l'armée allemande de réussi pas sont encerclement elle éprouve les pires difficultés.
Leningrad et Stalingrad n'ont jamais été totalement encerclées[/quote]

Intéressant car je pensais que l'idée au départ (donc la stratégie) comme pour le Débarquement c'est prendre la maîtrise du ciel au-dessus des poches où vont se trouvent les lieux de débarquement, donc d'éloigner la menace en relocalisant la RAF plus loin, pas d'anéantir la RAF, ce qui somme toute un objectif irréalisable dès le départ vu le nombre d'appareil qu'elle avait en sa possession en juin 40. Compter le nombre de pilote et d'avions c'est bien, mais prendre en plus en compte la fatigue des pilotes, à la fois physique et mentale c'est mieux. Contrairement à la Luftwaffe, la RAF avait peu de réserve en pilote de chasse en juin 40, et ils ont dû faire appel à la FAA ou à des pilotes de Fairey Battle pour faire la soudure, où même à des pilotes d'état-major qui n'avaient pas volé sur avion des chasse depuis des années, ou des jeunes pilotes dont la formation avait été accélérée. C'est bien de raisonner avec des statistiques, mais il ne faut pas oublier que la guerre est faite avec des hommes qui ont des limites, et cela change un peu la perceptive des choses. Au 7 septembre, beaucoup de pilotes qui étaient sur la brèche depuis juillet voire depuis la campagne de France étaient au bord de l'épuisement, et c'est un facteur à mon avis plus important que de savoir combien d'avions la RAF pouvait mettre en ligne ou le nombre de pilote à telle ou telle date.

Quant à Moscou, Napoléon a bien pris Moscou et cela n'a pas mis la Russie hors jeu pour autant. Si Hitler avait pris Moscou, je ne pense que cela aurait mis fin à la guerre à l'Est. Mais l'objectif de détruire l'Armée Rouge était possible.

[warbird2000]

.

Contrairement à la Luftwaffe, la RAF avait peu de réserve en pilote de chasse en juin 40, et ils ont dû faire appel à la FAA ou à des pilotes de Fairey Battle pour faire la soudure, où même à des pilotes d'état-major qui n'avaient pas volé sur avion des chasse depuis des années, ou des jeunes pilotes dont la formation avait été accélérée. C'est bien de raisonner avec des statistiques, mais il ne faut pas oublier que la guerre est faite avec des hommes qui ont des limites,

Les statistiques sont des faits. Avec 20 % de pertes par mois, la raf n'est pas détruite fin aout.
Pour les pilotes de chasse monomoteurs, je ne sais pas d’où tu tire tes chiffres
Mais un dossier de la revue aeroplane donne pour Septembre 1400 pilotes anglais de monomoteurs contre seulement 700 pour la luftwaffe et d'insister
sur les carences de la luftwaffe en matière de formation

La RAF peut compter sur 260 nouveaux pilotes issus de l'entrainement chaque mois.
Les pilotes de la royal navy, les tchèques, les polonais et moins connus les néo-zélandais

La page wiki donne en tout 2370 pilotes anglais ayant participé auxquels s'ajoutent
574 pilotes étrangers

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-Briti ... of_Britain

edit la page wiki de BOB confirme le nombre élevé de pilotes de chasse anglais, les chiffres ici sont de novembre

Overall, by 2 November, the RAF fielded 1,796 pilots, an increase of over 40% from July 1940's count of 1,259 pilots.[225] Based on German sources (from a Luftwaffe intelligence officer Otto Bechtle attached to KG 2 in February 1944) translated by the Air Historical Branch, Stephen Bungay asserts German fighter and bomber "strength" declined without recovery, and that from August – December 1940

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

[larsenjp]

Après quelques jours d'absence je reviens sur le débat. De quel 'effet psychologique' parles-tu? Contrairement à ce que tu sous-entends, les Anglais ne résonnent pas comme les Français, ils ont cette volonté de se battre jusqu'à la dernière minute, pour ceux qui suivent le rugby au niveau international en savent quelque chose. C'est dans leur gênes. Il ont été virés de France, de Grèce, de Crète et de Singapour (qui reste à ce jour le plus grand désastre militaire britannique à ce jour) et ils ont restés dans la guerre sans broncher, et malgré tous ces revers les Dominions n'ont pas douté non plus. L'homme de la rue était prêt à se battre (mais restait lucide), la Home Guard créée au cours de l'été 40 en est l'illustration. Churchill représentait ce que pensait la majorité des Britanniques, il n'était seul dans son coin à vouloir continuer à faire la guerre. Hitler a sous-estimé les Britanniques dans leur ensemble car ils les connaissait mal, il pensait que les méthodes qui avaient fonctionné avec les autres pays européens fonctionneraient avec les Anglais. Erreur de calcul, comme l'a été le bombardement de Coventry, inefficace. En 40 les moyens des Dominions étaient faibles certes, mais en 44 ils représentaient 40% des effectifs de l'Empire, il leur fallait le temps de les réunir. Ne parle-t-on pas des Anglo-Canadiens pour le débarquement pour le volet non américain, c'est pas pour rien. De plus les Anglais avaient des atouts que la France n'avait pas, comme le fait que le Canada pouvait fournir des avions et des blindés à l'Empire, d'où cette possibilité de continuer la lutte avec un gouvernement exilé au Canada. Et si George VI avait dit 'on continue', les Dominions auraient suivi, point barre, il n'y aurait pas eu matière à débattre..

Désolé mais je pense que tu mélanges plusieurs choses. La Grèce, la Crète, Singapour, OK, mais cela se passe en 1941, après la BoB et les raids de terreur contre l'Angleterre et il est clair pour moi que pas grand monde à cette époque à Londres ne devait avoir envie de trouver un arrangement avec Hitler, que ce soit au gouvernement ou dans la rue.

La situation est très différente à l'été 1940 qui est le moment critique à l'Ouest (avec la période du Débarquement mais le contexte n'a plus rien à voir)

Fin juin 1940, l'Angleterre n'a pas encore été vraiment attaquée (quelques raids de la Luftwaffe surtout sur le nord contre la Royal Navy, des attaques de sous-marins), elle a perdu son principal alliée dont l'armée, considérée comme la meilleure du monde s'est écroulée en quelques semaines, apparemment sans combattre (je dis apparemment car nous savons aujourd'hui que la vérité est différente). La tentation de négocier était bien là, du moins chez certains responsables britanniques, et c'est logique. Le mythe de l'Angleterre unie et déterminée à se battre "sur les plages, les champs, les rues, les collines" etc. est une construction de Churchill et de sa propagande. Il y a eu pas mal de travaux là-dessus qui le confirment; d'ailleurs les sondages d'opinion faits à cette époque montraient que plus de la moitié des Anglais pensaient que ce n'était pas (ou plus?) leur guerre et que le pays allait en sortir. Hitler n'avait pas si mal jugé la situation que ça mais il est tombé sur Churchill qui a dit non et l'a entrainé vers un point de non-retour. L'initiative de Churchill de faire bombarder Berlin fin aout 1940 est d'ailleurs brillante: il montre à tout le monde sa volonté de se battre et il force Hitler à réagir et à lancer des raids de terreur; à partir de là, toute négociation devient impossible et les partisans anglais d'un accord sont définitivement décrédibilisés. Et cerise sur le gâteau, il détourne la Luftwaffe sur des objectifs non militaires qui n'ont aucun effet sur la capacité combattive de la RAF au contraire (sur-motivation des équipages).

Quant au Roi, je ne pense pas qu'il avait le pouvoir de décider de continuer ou d'arrêter la guerre, que ce soit au Canada ou ailleurs. En théorie oui, mais en pratique non. La tradition anglaise si j'ai bien retenu mes cours de civilisation anglaise c'est "le Roi (ou la Reine) règne mais ne gouverne pas". Sa parole est importante mais il y a des limites.

Pour le rugby, il se trouve que j'y ai pas mal joué dans ma jeunesse, y compris contre des équipes anglaises. Je peux te dire qu'on a rien à leur envier; pour l'avoir expérimenté, il faut plutôt chercher le fighting spirit du côté des Ecossais voire des Gallois... ceci dit, je n'ai jamais "testé" les Irlandais qui sont parait-il les spécialistes de la chose.. .

[larsenjp]

Lorsqu'ils ont eu examiné les résultats du bombardement de Guernica, les généraux allemands en sont venus à la conclusion que non seulement le bombardement des villes n'apportait rien à la conduite des opérations, mais que, au contraire, il ne faisait que les ralentir par les gravats et les désordres sur les routes qu'il avait engendrés.
Ils ont donc rayé ces cibles de leur liste.

Si l'objectif est de prendre la ville, certes, mais si l'objectif est de faire capituler un gouvernement?

Hitler a repris l'idée, non dans un but stratégique, mais dans un but de terreur.

Pour moi, cela s'appelle une stratégie de terreur, ce qui est bien du domaine de la stratégie politique.

Le bombardement du 20 septembre 1939 a certainement moins accéléré la chute de Varsovie que l'entrée en lice des Soviétiques. Quant à celui de Rotterdam, il n'a servi à rien, sinon à avertir - éventuellement Français et Anglais : attention ! voici ce qui vous attend, si vous ne cessez pas de résister. Mais ce raid est resté sans suite. Pourquoi pas Paris ? Peut-être pour des raisons sentimentales...

OK pour la Pologne, l'action soviétique lui a porté le coup de grâce plus sûrement que les bombardiers allemands. Mais le bombardement de Rotterdam a entrainé la capitulation de l'armée néerlandaise le lendemain.
Quant à Paris, j'ai un peu de mal à croire aux raisons sentimentales.

[warbird2000]

Quant à Paris, j'ai un peu de mal à croire aux raisons sentimentales.

Quand tu veut parader pour humilier les français, je pense que c'est mieux dans une ville intacte.

[warbird2000]

L'initiative de Churchill de faire bombarder Berlin fin aout 1940 est d'ailleurs brillante: il montre à tout le monde sa volonté de se battre et il force Hitler à réagir et à lancer des raids de terreur; à partir de là, toute négociation devient impossible et les partisans anglais d'un accord sont définitivement décrédibilisés. Et cerise sur le gâteau, il détourne la Luftwaffe sur des objectifs non militaires qui n'ont aucun effet sur la capacité combattive de la RAF au contraire (sur-motivation des équipages).

Tu fait bien de le souligner
A partir du moment ou Hitler décide de bombarder Londres, la luftwaffe n'avait rien à dire.
Goering n'osait jamais aller à contre courant de Hitler.

Ou a beau dire qu'avec des si la Luftwaffe aurait gagné la Bataille d’Angleterre ou vaincu la Russie.
La vérité est que le haut commandement n'avait rien à dire à Hitler

Enfin Churchill est un rassembleur, il a mis tout le monde son coté.
Hitler a semé la zizanie parmi ses alliés.
Après Stalingrad, les italiens et les roumains sont tenus comme responsable de l'échec.
On a beau être une race de Surhommes, seuls contre tous c'est intenable

[larsenjp]

Quand tu veut parader pour humilier les français, je pense que c'est mieux dans une ville intacte.

Possible; d'un autre côté Hitler n'avait besoin que des Champs pour ça. Il aurait pu envoyer la Luftwaffe sur d'autres objectifs civils à l'autre bout de l'agglomération parisienne.

[larsenjp]

Tu fait bien de le souligner
A partir du moment ou Hitler décide de bombarder Londres, la luftwaffe n'avait rien à dire.
Goering n'osait jamais aller à contre courant de Hitler.

Ou a beau dire qu'avec des si la Luftwaffe aurait gagné la Bataille d’Angleterre ou vaincu la Russie.
La vérité est que le haut commandement n'avait rien à dire à Hitler

Si, il devait dire oui;
Il faut dire aussi que jusqu'en 1941-42, pas mal de gens en Allemagne, y compris dans la haute hiérarchie militaire, sont persuadés du génie militaire de Hitler, en grande partie à cause du succès à l'Ouest, selon un plan d'opération qu'il a imposé (mais qui a été mis au point par Manstein).

Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que la Luftwaffe pouvait gagner la BoB; laLuftwaffe a été conçue pour opérer dans le cadre du Blitzkrieg et, comme tu le dis fort bien, le Blitzkrizeg ne marche pas contre une île. D'où la tentative logique de Hitler de finir la guerre en convainquant les Anglais de négocier. Devant le refus anglais, il a dû passer au plan B mais c'était l'échec quasi assuré; je pense qu'il devait le savoir quelque part mais qu'il ne pouvait pas faire autrement pour des raisons politiques.
Sa seule issue stratégique consistait ensuite en
1) gagner à l'Est (grâce au Blitzkrieg)
2) gagner à l'Ouest en repoussant un débarquement.
Les autres stratégies dites périphériques, notamment en Méditerranée, n'ont apparemment jamais vraiment convaincues Hitler.

[RAF-in-Combat]

Quant au Roi, je ne pense pas qu'il avait le pouvoir de décider de continuer ou d'arrêter la guerre, que ce soit au Canada ou ailleurs. En théorie oui, mais en pratique non. La tradition anglaise si j'ai bien retenu mes cours de civilisation anglaise c'est "le Roi (ou la Reine) règne mais ne gouverne pas". Sa parole est importante mais il y a des limites.

George VI n'avait le pouvoir de décider mais sa parole est importante, et en 1940, sa résonance était bien plus forte dans la population que cela peut l'être aujourd'hui, d'autant qu'à l'époque l'Empire britannique était une notion forte. J'ai eu l'occasion d'échanger avec des anciens qui ont connu et vécu cette époque, ils sont morts aujourd'hui, mais la mentalité de l'époque était vraiment différente. Si les institutions ont peu évolué depuis quelques décennies, la mentalité si. C'est pas toujours évident d'adopter la mentalité de l'époque mais cela aide à comprendre mieux certains événements.