Blitzkrieg

[RAF-in-Combat]

@Aquila
je n'ai pas parlé de médiocrité mais de méconnaissance. Je ne ne suis pas un défenseur acharné de Churchill, mais je sais comment les rapports de force s'appliquaient à l'époque, les garde-fou étaient nombreux et donc les tentations d'interventionisme canalisées au contraire de l'Allemagne par exemple à la même époque, donc sous-entendre que Churchill a fait ni plus ni moins la même chose la même chose que Hitler me paraît abusif. Et concernant tes références, je n'ai malheureusement pas le temps de consulter les archives concernant la Royal Navy, donc tu as peut-être raison sur leur qualité, mais connaissant l'esprit britannique tel qu'il est, cet auteur a du sûrement présenter les choses de manière plus feutrée que tu ne le suggères, après on comprend ce que l'on veut bien comprendre. Je participe régulièrement à des forum sur l'histoire britannique et même si je n'interviens pas sur les questions navales, c'est pas trop ma tasse de thé, je lis bien volontiers ce que d'autres connaisseurs ont à dire, et il est évident qu'aucun auteur ne fait l'unanimité.

[*Aquila*]

Churchill avait, comme tous les gros caractères, les défauts de ses qualités (et vice versa). Il a été l'homme providentiel, il a mis des coups de pied dans la fourmilière, mais certains de ces coups de pied ont été contreproductifs. Ne pas oublier que s'il y avait des garde-fous, déplaire à Churchill était tout de même de nature à te pourrir l'existence... Ca compte.

[RAF-in-Combat]

mais comme Staline,il a demandé des offensives alors qu'elles n'étaient pas approprées et à poussé des généraux à la porte
L'exemple le plus célèbre est Auchinleck prédécesseur de Montgomery

Comme son homologue Rommel du côté allemand, Auchinleck fut soumis à une pression politique constante de la part de Churchill. Le premier ministre voulait des résultats et une offensive efficace en Afrique du Nord.

En août 1942, Churchill et Alan Brooke, le chef de l'état-major général impérial, se rendirent au Caire pour rencontrer Auchinleck. Il était dès lors clair qu'Auchinleck était désavoué par les hautes sphères du commandement britannique

Il n'y a pas que Hitler qui s’immisçait dans les plans des généraux


Là on est d'accord, il faut pas confondre le politique et le militaire. Virer un général qui ne fait pas l'affaire quelque soit la raison est un acte politique, cela n'a rien à voir avec s'immiscer dans la conduite des opérations militaires au jour le jour. C'est aux politiques que reviennent les décisions politiques, pas aux militaires. Quand un politique veut des résultats, il trouve le bon général qui proposera le bon plan qui correspondra à la stratégie adoptée par le gouvernement. Après dans le déroulement des opérations, il se tient logiquement au courant et prend aussi les décisions stratégiques en fonction de l'évolution des opérations, mais laisse donc la gestion de l'aspect tactique aux militaires.

[RAF-in-Combat]

Churchill avait, comme tous les gros caractères, les défauts de ses qualités (et vice versa). Il a été l'homme providentiel, il a mis des coups de pied dans la fourmilière, mais certains de ces coups de pied ont été contreproductifs. Ne pas oublier que s'il y avait des garde-fous, déplaire à Churchill était tout de même de nature à te pourrir l'existence... Ca compte.

Absolument, Churchill a pris quelques décisions 'stratégiques' qui ont coûté cher aux Britanniques au sens propre comme au figuré, mais ce qu'il faut retenir c'est que ses plus grandes décisions il les a pris au moment où il fallait.

[Philippe Ballarini]

Pourtant il me semble bien que la guerre éclair avait hélas pas mal fonctionné avec nous...

Selon certains auteurs, le "Blitzkrieg" en France en mai 40 est en quelque sorte un "accident". Il apparaît assez facilement qu'Hitler s'est trouvé dépassé par le succès de son offensive. La preuve en serait le Haltbefehl devant Dunkerque, où stratégiquement, le haut-commandement ne sait plus quoi faire de sa réussite trop rapide.

C'est donc typiquement le genre de discussion où chaque intervenant campe sur son référentiel, et où donc, il est difficile de s'entendre.

Tout à fait. Avec un tel sujet, dans dix ans, nous en serons au même point.

Bon courage.

PB

[Tico]

Selon certains auteurs, le "Blitzkrieg" en France en mai 40 est en quelque sorte un "accident". Il apparaît assez facilement qu'Hitler s'est trouvé dépassé par le succès de son offensive. La preuve en serait le Haltbefehl devant Dunkerque, où stratégiquement, le haut-commandement ne sait plus quoi faire de sa réussite trop rapide.

PB

[/quote][/quote]

Euh-là, si avec la blitzkrieg on aborde le haltbefehl, on n'est pas sorti des ronces

Tico

[ex:Kaos]

On ne fait pas la Blitzkrieg au pif, en bousculant l'adversaire et en taillant la route dans la toundra au petit bonheur la chance
.

Mais si, c'est exactement ce qu'on fait les Allemands en Russie !

C'est l'impression donnée par la déroute devant Moscou lors du premier hiver, suite aux succès de Pologne, de France et des Balkans.
Mais quel était l'objectif fixé au départ?
Honnêtement, je n'ai pas cherché, il est pourtant certain qu'il y en avait un.
Mais les Pz Division sont rentrées comme dans du beurre (à quelques exceptions près) dans les défenses Sov....
La campagne à l'Est est le type même de Blitzkrieg ou le stratégique est à la ramasse par rapports aux succès du tactique.

[larsenjp]

Selon certains auteurs, le "Blitzkrieg" en France en mai 40 est en quelque sorte un "accident". Il apparaît assez facilement qu'Hitler s'est trouvé dépassé par le succès de son offensive. La preuve en serait le Haltbefehl devant Dunkerque, où stratégiquement, le haut-commandement ne sait plus quoi faire de sa réussite trop rapide.

Comme tu le sais sans doute, certains auteurs, et non des moindres, pensent au contraire que le Haltbefehl de Dunkerque était un élément parfaitement maîtrisée de la stratégie de Hitler qui cherchait à se concilier les bonnes grâces des partisans d'une paix séparée en Angleterre et pousser dehors Churchill qui n'est devenu 1er ministre que le 10 mai 1940, le jour même de l'attaque allemande à l'Ouest. On serait bien dans la stratégie avec un objectif clairement politique mais la vérité est en fait peut-être entre les deux, comme souvent.

Pour moi, le Blitzkrieg est une doctrine au niveau grand tactique et tactique qui a fini par influencer les décisions stratégiques du haut-commandement allemand.

[larsenjp]

C'est l'impression donnée par la déroute devant Moscou lors du premier hiver, suite aux succès de Pologne, de France et des Balkans.
Mais quel était l'objectif fixé au départ?
Honnêtement, je n'ai pas cherché, il est pourtant certain qu'il y en avait un.
Mais les Pz Division sont rentrées comme dans du beurre (à quelques exceptions près) dans les défenses Sov....
La campagne à l'Est est le type même de Blitzkrieg ou le stratégique est à la ramasse par rapports aux succès du tactique.

Pas tout à fait. L'objectif de Hitler est clairement au sud, vers l'Ukraine et ses terres à blé, puis au-delà vers le Caucase et son pétrole. Les deux objectifs sont parfaitement logiques du point de vue militaire (l'Allemagne a besoin de ces ressources et en priver l'URSS est la condamner à court-moyen terme) et répondent également, surtout le premier, au choix politique fait par Hitler d'une expansion vers l'Est. L'idée est une sorte de "conquête de l'Est" avec installation de colons allemands (et au passage élimination des "sauvages" autochtones, ce qui au passage peut expliquer en partie le délire raciste des nazis). Ce n'est jamais que le programme de Mein Kampf. J'ai lu quelque part que Hitler n'a, en réalité, fait que choisir l'une des deux options qui était sur la table des gouvernements allemands successifs depuis le début du XXème siècle: expansion coloniale outre-mer avec la marine (et choc frontal avec la France mais surtout l'Angleterre) ou expansion coloniale vers l'Est avec l'armée de terre et choc frontal avec la Russie (puis son héritière l'URSS).

Moscou n'était clairement pas un objectif, c'en est devenu un car les Allemands se sont retrouvés en difficulté et ils ont imaginé, à tort à mon avis (remember l'Empereur), que sa chute entrainerait la chute du régime soviétique...

[ironclaude]

Oui, leur objectif était de capturer des territoires en Russie pour leur expansion (le "Lebensraum") et de faire s'effondrer le régime communiste... pas d'annexer tout l'URSS jusqu'au Pacifique.

[*Aquila*]

Pour moi, le Blitzkrieg est une doctrine au niveau grand tactique et tactique qui a fini par influencer les décisions stratégiques du haut-commandement allemand.

Je suis d'accord. Quand je gratte quatre lignes sur un papier à propos de ce genre de phénomène, j'aime bien conclure que "l'outil a mangé l'ouvrier".

[larsenjp]

Je suis d'accord. Quand je gratte quatre lignes sur un papier à propos de ce genre de phénomène, j'aime bien conclure que "l'outil a mangé l'ouvrier".

Ou le problème de la confusion entre la fin et des moyens...

Les Allemands avaient pourtant quelques stratèges comme Manstein ou Kesselring mais ils n'ont jamais eu les coudées franches.
Il semble que l'état-major de la Kriegsmarine avait aussi développé une véritable vision stratégique; ce sont d'ailleurs les seuls qui ont réagi positivement à l'attaque japonaise, et notamment à l'incursion de la Marine Impériale dans l'Océan Indien. Les Anglais et Chuchill en particulier avaient bien vu le danger; Hitler n'y a vu qu'une menace pour ses propres objectifs... de toute façon, l'OKM n'était pas en odeur de sainteté auprès de Hitler.

[LEPEREMAGLOIRE]

Et le rôle de l'aviation dans la Blitzkrieg alors ! ; on en parle quand ?

[larsenjp]

Et le rôle de l'aviation dans la Blitzkrieg alors ! ; on en parle quand ?

Justement, le développement du Blitzkreig sonne plus ou moins la fin d'une aviation stratégique allemande. Disons plutôt qu'ils n'avaient pas les moyens de faire les deux; Hitler ayant choisi cette forme de faire la guerre, la Luftwaffe a dû suivre; surtout après la mort de Wever.

[Tico]

Il serait peut-être utile pour tenter de cerner la notion de blitzkreig, de commencer par préciser la définition des termes tactique, grand tactique et stratégique, afin d'être d'accord sur le b.a.ba.
Car je ne suis pas sûr que tout le monde parle de la même chose en employant ces mots.

Tico

[Balto]

La Blitzkrieg au niveau (ou sur le referentiel de la ) Bataille de France : c'est la de la strategie.

La Blitzkrieg au niveau (ou sur le referentiel de la ) WW2 : c'est de la tactique.

[RAF-in-Combat]

Selon certains auteurs, le "Blitzkrieg" en France en mai 40 est en quelque sorte un "accident". Il apparaît assez facilement qu'Hitler s'est trouvé dépassé par le succès de son offensive. La preuve en serait le Haltbefehl devant Dunkerque, où stratégiquement, le haut-commandement ne sait plus quoi faire de sa réussite trop rapide.

Comme tu le sais sans doute, certains auteurs, et non des moindres, pensent au contraire que le Haltbefehl de Dunkerque était un élément parfaitement maîtrisée de la stratégie de Hitler qui cherchait à se concilier les bonnes grâces des partisans d'une paix séparée en Angleterre et pousser dehors Churchill qui n'est devenu 1er ministre que le 10 mai 1940, le jour même de l'attaque allemande à l'Ouest. On serait bien dans la stratégie avec un objectif clairement politique mais la vérité est en fait peut-être entre les deux, comme souvent.

Le Haltbefehl est un faux débat, car la vraie question est: Quelles auraient été les conséquences de la destruction totale du BEF sur la suite de la guerre? Aucune, je dis bien aucune, le problème aurait été déplacé mais pas résolu. Pour une simple et bonne raison, Churchill, le gouvernement britannique et les généraux savaient même avec le BEF récupéré presqu'en son entier mais sans son armement lourd, que les Anglais n'avaient aucune chance de résister à une invasion si les Allemands parvenaient à mettre le pied sur le sol anglais, donc a fortiori si le BEF avait été perdu en France. Je rappelle que dès juillet 1940, il avait été prévu de rapatrier le gouvernement britannique au Canada avec la famille royale avec aussi les autres gouvernements en exile, et ce pour continuer la guerre avec le reste de l'Empire avec comme point d'ancrage et de reconquête le continent africain et l'Afrique du Sud. Il n'y aurait pas eu de paix de toute manière, et si jamais Hitler a pensé une seconde le contraire c'est qu'il était naïf.
Autre problème, les Dominions, même en cas de paix entre Londres et Berlin, cela n'impliquait pas systématiquement les autres pays du Commonwealth qui étaient totalement indépendants, je rappelle que le Canada n'est entré en guerre contre l'Allemagne que le 6 septembre 1939, l'Afrique du Sud le 9. L'Australie et la NZ le 3, mais rien ne les obligeait, et même sans Churchill et la Grande-Bretagne, George VI en tant que chef du Commonwealth avait toute la légitimité pour continuer le lutte avec les autres Dominions. Donc Hitler aurait dû négocier avec chacun des Dominions, chose qui n'avait pas prévu de faire à priori, cela frise l'amateurisme et un manque certain de vision.

[Tico]

La Blitzkrieg au niveau (ou sur le referentiel de la ) Bataille de France : c'est la de la strategie.

La Blitzkrieg au niveau (ou sur le referentiel de la ) WW2 : c'est de la tactique.

Concept à la fois tactique et stratégique... donc un peu fourre-tout au final !

Tico

[CJE]

Hitler n'était pas naïf. Il n'a pas compris à qui il avait affaire en la personne de Churchill.
Le Haltebefehl est très certainement un acte politique, comme bien d'autres de la part du Führer, notamment le sacrifice de la 6. Armee dans Stalingrad.

Cela nous éloigne du sujet, mais je trouve que cette conversation a pris un tour très intéressant, même s'il est difficile de discuter de sujets aussi complexes sur un forum.

[Warlordimi]

Sur le plan tactique, voire opératif, oui. Sur le plan stratégique, non, faute de quoi les Allemands seraient peut-être encore là.

Pourquoi?

C'est une victoire, écrasante, sur tous les belligérants de 1940.

Une fois les allemands installés, la Blitzkrieg n'a plus lieu d'être, ils sont en mode défense puis se font finalement eux laminer. Mais leur défaite finale n'a rien à voir avec le Blitzkrieg.

[garance]

Le Haltebefehl n'avait-il pas aussi pour but de satisfaire le "gros" qui souhaitait que la Luftwaffe ait les coudées franches pour réduire la poche et par là même cintrer la RAF sachant aussi (et là on en revient à de la politique intérieure) le dit "gros" était n°2 du régime ...

[CJE]

Faire plaisir à Göring n'était certainement pas le moteur principal de Hitler.
Comme pour l'invasion de l'Angleterre, qu'il ne voulait pas, il l'a laissé s'amuser. Après tout, il n'y a rien de pire qu'une soldatesque oisive.
Son but était clairement de négocier le partage du monde avec les Britanniques : à lui l'Europe, à eux le reste du monde.
Un Yalta à Dunkerque, en quelque sorte !

[RAF-in-Combat]

Hitler n'était pas naïf. Il n'a pas compris à qui il avait affaire en la personne de Churchill.
Le Haltebefehl est très certainement un acte politique, comme bien d'autres de la part du Führer, notamment le sacrifice de la 6. Armee dans Stalingrad.

Cela nous éloigne du sujet, mais je trouve que cette conversation a pris un tour très intéressant, même s'il est difficile de discuter de sujets aussi complexes sur un forum.

Certes Churchill était un vrai pitbul, mais je ne suis pas convaincu que si Chamberlain, plus docile, était resté Premier Ministre,il aurait cherché à négocier avec Hitler. Il aurait été mis en minorité à la Chambre des Communes de toute manière et remplacé s'il avait essayé, car ceux qui voulaient transiger avec Hitler étaient très minoritaires. Hitler en méprisant les démocraties en a oublié ses forces, mauvais calcul.

[warbird2000]

Sur le plan tactique, voire opératif, oui. Sur le plan stratégique, non, faute de quoi les Allemands seraient peut-être encore là.

Pourquoi?

C'est une victoire, écrasante, sur tous les belligérants de 1940.

Une fois les allemands installés, la Blitzkrieg n'a plus lieu d'être, ils sont en mode défense puis se font finalement eux laminer. Mais leur défaite finale n'a rien à voir avec le Blitzkrieg.

Si parce qu'ils ont surestimé les effets de cette tactique

Cela marche bien avec des pays comme la Pologne, la France mais en Russie le concept est un échec car on a beau encercler des masses de division, la russie est un immense pays et le front devient de plus en plus grand entrainant une dilution des forces.
La blitzkrieg cela fonctionne très bien quand on a des lignes de communications proches mais au fur et à mesure que l'on avance, le ravitaillement peine de plus en plus à arriver et on se retrouve avec quasiment plus de munitions ni carburant ,

La blitzkrieg impose aussi au troupes de se déplacer très vite mais au bout d'un mois les troupes sont épuisées. Quel était l'état des soldats allemands après cinq mois de marche forcées ? car le gros de l'infanterie allemande marchait toujours à pied en URSS. Le fait que l'infanterie ne suivait pas toujours a imposé aussi des pauses aux divisions motorisées?

La luftwaffe a aussi vu son efficacité diminuer progressivement , l'usure du matériel , la fatique

[garance]

En fait ce n'est pas tant une question liée à la tactique employée (la guerre éclair basée sur l'action brutale interarme sur un champ restreint) mais plutôt un problème de moyens
-réservoir humain
-logistique appropriée
-capacités industrielles

... susceptibles de permettre d'embrasser un théâtre d'opération de plus en plus large. Seuls les Américains et les soviets y parviendront et encore ces derniers en 45 dans le domaine des réserves humaines sont en butée capacitaire.

Les Allemands sont en surchauffe dès la fin 41 et l'intervention en Méditerranée n'arrange rien notamment au niveau aéronautique mais pas que et on en revient toujours au même point à propos de l'oncle Adolf: "mais qu'allait-il faire dans cette galère?" comme quoi l'idéologie ne fait pas bon ménage avec la stratégie.