Bataille aérienne n°71

[larsenjp]

C'est somme toute assez classique: toute défaite demande un responsable. Et celle de 1940, qui fait partie des pires de l'histoire de la France, ne fait pas exception. Comme en général les gens sont assez peu enclins à accepter leurs responsabilités, l'ancien allié, forcément défaillant, est souvent un coupable tout désigné. Il y a de nombreux autres exemples dans l'histoire.

A noter que dans le cas de 1940, le sentiment anti-anglais existait déjà à l'époque, avant même la défaite, bien aidé par une certaine propagande d'extrême droite (on comprend bien pourquoi) mais aussi communiste (ne pas oublier que l'Allemagne et l'URSS sont alliées jusqu'au 22 juin 1941 et que pour le PC, l'ennemi est plutôt à chercher du côté de Londres, de la City et de Churchill; c'était aussi la position de Staline). Alors après juin... et après Mers-El-Kébir...

[CJE]

Couper leurs arrières, avec quoi ?
Toute l'Armée française était montée en Belgique selon la manœuvre "Dyle-Bréda".

Quant à la décision de la RAF de se replier, on peut ne pas la trouver morale, mais elle a été bénéfique sur le long terme. Entre sacrifier des centaines de chasseurs dans un tonneau des Danaïdes avec peu d'espoir de retourner la situation (la guerre était déjà perdue le 14 mai, lors du franchissement de la Meuse à Sedan) et préserver une force défensive en prévision de futurs combats (la Bataille d'Angleterre s'annonçait déjà en filigrane), le choix était évident.
Heureusement que les Britanniques ont pris la bonne décision !
Plutôt que de les accuser de nous avoir laissés tomber, on devrait plutôt les féliciter d'avoir préserver leurs forces, qui permettront de filer une rouste à la Luftwaffe au-dessus du Kent au cours de l'été 1940.

[Rob1]

Excuse moi , je suis peut être fatigué; je ne comprend pas la réfléxion

Ben je suggérais que l'abandon en cours de bataille est dû au fait que la bataille est déjà très mal engagée, et le premier responsable est le commandement français. Roba semble (je ne l'ai pas lu) voir la paille dans l'oeil des Anglais sans appercevoir la poutre dans celles des Français.

Ce qui surprend aussi dans la campagne de France, c'est le fait que les allemands font la course des ardennes vers la mers du nord et qu'on ne cherche pas vraiment à couper leurs arrières.

Un amateur de wargames sur plateau disait que dans les simus de la bataille de France qu'il avait essayées, l'offensive allemande peut réussir mais la marge pour les erreurs est très faible.

Je ne retrouve plus le post exact mais quelques-uns qui ont la même idée :
"les conditions de victoire sont telles qu’elles imposent un rythme très soutenu au joueur allemand. Et pour tout dire, dans notre partie, la victoire s’est dessinée au dernier tour de jeu (sur 12 au total) et avec un jet de dés où les allemands avaient une chance sur trois de l’emporter !"
http://www.bir-hacheim.com/sedan-1940-g ... e-wargame/
http://www.bir-hacheim.com/france-40-wargame/

[warbird2000]

Couper leurs arrières, avec quoi ?
Toute l'Armée française était montée en Belgique selon la manœuvre "Dyle-Bréda".

Elles pouvaient redescendre le long de la meuse et venir couper les forces allemandes.
Pourquoi rester immobile en Belgique ???
Ou alors le commandement Français est donc resté totalement paralysé

Merci à LarsenJP pour le complément d'info
Merci Rob1, n'y voit pas de critique

[larsenjp]

Un amateur de wargames sur plateau disait que dans les simus de la bataille de France qu'il avait essayées, l'offensive allemande peut réussir mais la marge pour les erreurs est très faible.

Excuse-moi mais je ne pense pas que ce soit un argument très recevable. Dans un wargame, le joueur est tranquillement installé chez lui (oudans un club), peut-être en train de siroter un soda bien connu (ou un truc un peu plus corsé ). C'est très loin de la réalité notamment pour ce qui est de l'effet moral: l'irruption des Allemands en Belgique (avec la prise d'Eben-Emael en quelques heures seulement) mais aussi en Hollande (contrairement à 1914; et l'armée hollandaise est battue en quelques jours), sans compter les réfugiés sur les routes, qui gênent les mouvements de colonnes alliées et ne doivent pas améliorer le moral déjà chancelant de certaines unités (et je ne connais aucun wargame simulant la présence des réfugiés sur les routes...). Plusl'effet des bombardements, notamment des attaques des stukas. Mon grand-père s'était retrouvé dessous, comme d'autres; il ne m'en a parlé qu'une seule fois mais, même 50 ans après, je peux te dire que l'effet moral était toujours là; ça m'a pas mal marqué d'ailleurs (le fait que cela subsiste aussi longtemps).

Je suis d'accord avec CJE (et les autres...), les Anglais(et Churchill) ont pris la bonne décision en mai-juin 1940. On peut par contre discuter de l'efficacité de leur politique vis à vis de leur ancien allié immédiatement après: Mers El-Kébir a-t-il aidé l'Angleterre (et la France) ou pas?

A noter quand même que Churchill avait pris personnellement l'engagement de restaurer la France dans toute sa grandeur après la guerre et il a tenu parole: c'est grâce à lui que la France a été présente lors de la capitulation allemande à Reims et encore grâce à lui que la France est devenu membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU. Staline n'en voulait pas, Roosevelt non plus. On ne peut donc pas dire que churchill était si francophobe que ça.

[CJE]

Elles pouvaient redescendre le long de la meuse et venir couper les forces allemandes.
Pourquoi rester immobile en Belgique ???
Ou alors le commandement Français est donc resté totalement paralysé

Le commandement français n'a connu la manœuvre des Ardennes que le 13 mai au soir. L'Armée française était en partie au contact en Belgique.
En outre, on ne fait pas faire demi-tour à une armée aussi facilement qu'en retournant un pion sur un échiquier de wargame. Sans compter que cela crée de sacrés problèmes logistiques.

Mers el-Kébir est un coup politique, qui impliquait autant les USA que la France ou l'Allemagne. Churchill a affirmé sa volonté farouche de se battre partout où il pourrait frapper l'ennemi ou ceux qui refusaient de rejoindre le camp de l'Angleterre. C'était un signal fort envoyé aux Américains.
Là encore, Gensoul n'est pas blanc-bleu. Il a occulté une partie de l'ultimatum britannique en le transmettant à Vichy : l'option de rejoindre les Caraïbes. Pas sûr que Darlan l'autait quand même accepté, mais ça fait un "dépêche d'Ems", cette affaire.

[eutoposWildcat]

Excuse-moi mais je ne pense pas que ce soit un argument très recevable. Dans un wargame, le joueur est tranquillement installé chez lui (oudans un club), peut-être en train de siroter un soda bien connu (ou un truc un peu plus corsé ). C'est très loin de la réalité notamment pour ce qui est de l'effet moral: l'irruption des Allemands en Belgique [...]

J'ajouterais que les wargames modèlent également souvent assez mal un autre effet qui relève aussi de la perte brutale de cohésion, c'est-à-dire la désorganisation soudaine des unités. Faute de communications en ordre, l'état-major n'a plus de vision globale, ses ordres sont mal relayés, et même souvent pas relayés du tout, le ravitaillement n'arrive plus qu'au petit bonheur la chance, et les unités combattantes ne se battent plus qu'isolément, si du moins elles ne se sont pas débandées, le tout face à un ennemi qui, lui, a conservé sa cohésion.
Pour modéliser ça dans un wargame, c'est un peu comme si un joueur ne pouvait plus déplacer qu'au mieux un tiers de ses unités normalement, peut-être un autre tiers mais avec plusieurs jours de retard, et enfin que le dernier tiers n'agissait plus sous son contrôle, le tout avec un ravitaillement incertain, tandis que le joueur adverse conserve le contrôle de toutes ses unités... D'un coup, ce dernier joueur apparaît disposer d'un avantage primordial.

C'est un peu comme dans une vraie bagarre : même si le type d'en face est plus costaud que vous, si vous pouvez taper le premier avec une bonne patate, et que vous êtes assez rapide pour le savater alors qu'il essaie de se remettre du premier coup, à un moment peu importe qu'au départ il pèse 30 kilos de plus que vous.

[Tico]

Bonjour,

Elles pouvaient redescendre le long de la meuse et venir couper les forces allemandes.
Pourquoi rester immobile en Belgique ???
Ou alors le commandement Français est donc resté totalement paralysé

Comme l'indique CJE, l'Armée Française est au contact de l'ennemie en Belgique. Et c'est là, l'un des objectifs de la manoeuvre allemande : attirer les forces alliées en Belgique pour mieux les enfermer dans une nasse après avoir réussi la percée dans les Ardennes.
Il est bon de se souvenir que la 1ère grande bataille de chars de la seconde guerre mondiale se déroule en Belgique à Gembloux, entre le corps de cavalerie français et deux panzerdivisions allemandes. Les troupes françaises sont donc loin d'être immobiles sur ce front.

Le commandement n'est pas resté paralysé, mais pour schématiser, l'offensive allemande du mois de mai a toujours eu une longeur d'avance sur les mesures défensives alliées.

Je profite de ce message pour souhaiter mes meilleurs voeux à tous les membres du forum.

Cordialement,
Tico

[rakacha]

Le grotesque poncif des "heures les plus sombres de notre histoire " ; comme si la grandé épidémie de la peste noire de 1348
ou les guerres de religion du XVII Siècle n'avaient pas bien plus affecté la France que l'occupation allemande de 1940 à 1944

Là on monte d'un cran quand même.

[fredem]

Le grotesque poncif des "heures les plus sombres de notre histoire " ; comme si la grandé épidémie de la peste noire de 1348
ou les guerres de religion du XVII Siècle n'avaient pas bien plus affecté la France que l'occupation allemande de 1940 à 1944

Là on monte d'un cran quand même.

C'est totalement hors-sujet, mais c'est historiquement juste. Cependant, les conséquences directes de la peste noire sont bien moins sensibles aujourd'hui, d'où l'oubli. Parmi les autres périodes noires de l'histoire française, on peut aussi citer les guerres civiles en Vendée. C'est le côté "classification" qui est choquante dans la locution incriminée (les heures les PLUS sombres, puisque c'est historiquement faux). Mais dans un HS consacré à la guerre aérienne, c'est du n'importe quoi !

[CJE]

Aujourd'hui, on parle plus volontiers de la peste brune, dont certains auteurs semblent se faire le chantre.

[kekelekou]

C'est totalement hors-sujet, mais c'est historiquement juste.

Mouais, pas convaincu. Même si le nombre de morts varie, on ne peut pas mettre sur le même plan une épidémie et la mise en œuvre méthodique et avec des moyens industriels d’une entreprise d’anéantissement d’une population.
Et je suis bien d’accord que ces considérations n’ont rien à faire dans un magazine d’aviation.

[fredem]

C'est totalement hors-sujet, mais c'est historiquement juste.

Mouais, pas convaincu. Même si le nombre de morts varie, on ne peut pas mettre sur le même plan une épidémie et la mise en œuvre méthodique et avec des moyens industriels d’une entreprise d’anéantissement d’une population.
Et je suis bien d’accord que ces considérations n’ont rien à faire dans un magazine d’aviation.

Alors, plutôt que le mot "juste", j'aurai dû préférer le mot "défendable".

Et à partir du moment où tu reconnais qu'on ne peut pas mettre sur le même plan une épidémie et un génocide volontaire, pourquoi devrait-on aussi accepter une hiérarchisation ?


A partir du moment où on juge l'histoire, on sort du débat historique. La locution "les heures les plus sombres de l'histoire" est intrinsèquement une erreur historique, quelle que soit la période à laquelle on l'applique.

[jeanba]

Un amateur de wargames sur plateau disait que dans les simus de la bataille de France qu'il avait essayées, l'offensive allemande peut réussir mais la marge pour les erreurs est très faible.

Le problème des wargames est que leurs règles et leurs conceptions reflètent les opinions de leurs créateurs sur la bataille simulée.
Par exemple, dans "France 1940" d'Avalon Hill, on mode "réaliste", le joueur français gagne en faisant "moins pire" que l'histoire : sauf si le joueur allemand est très mauvais, la France s'effondre à la fin, mais si le corps expéditionnaire britannique est sauvé et si quelques pertes ont été infligés aux allemands le joueur français "gagne"
A l'inverse, dans "Fall of France", le joueur français a de réelles possibilités de rééditer la première guerre mondiale.

Quant aux wargames ww2 entiers (Third Reich ...), ils sont confrontés à un problème technique : comment simuler ce qui se serait passé si la France avait tenu beaucoup plus longtemps ?
Le plus simple pour les concepteur est de faire en sorte qu'elle tombe assez rapidement.

Edit : de façon plus générale, un wargame, comme les simulations de vols "historiques" permettent de sensibiliser les joueurs sur une certaine période historique et à certains de ses aspects, l’amènent à se poser des questions (souvent d'ailleurs par une attitude critique vis à vis de la simulation), à approfondir ses connaissances, mais de là à ce qu'on puisse se dire : "le résultat du jeu est celui-ci, donc ça aurait pu se passer comme ça dans la réalité", il y a un pas à ne pas franchir

[warbird2000]

@CJE et Tico merci pour vos réponses

[warbird2000]

C'est totalement hors-sujet, mais c'est historiquement juste.

Mouais, pas convaincu. Même si le nombre de morts varie, on ne peut pas mettre sur le même plan une épidémie et la mise en œuvre méthodique et avec des moyens industriels d’une entreprise d’anéantissement d’une population.
Et je suis bien d’accord que ces considérations n’ont rien à faire dans un magazine d’aviation.

Alors, plutôt que le mot "juste", j'aurai dû préférer le mot "défendable".

Et à partir du moment où tu reconnais qu'on ne peut pas mettre sur le même plan une épidémie et un génocide volontaire, pourquoi devrait-on aussi accepter une hiérarchisation ?


A partir du moment où on juge l'histoire, on sort du débat historique. La locution "les heures les plus sombres de l'histoire" est intrinsèquement une erreur historique, quelle que soit la période à laquelle on l'applique.

Fredem, La note citée (6) se rattache au texte suivant

La campagne de mai/Juin ( la pseudo-bataille de France ) reste polluée par les miasmes * méphitiques ** de mai 68 et le politiquement correct Made in France. Ainsi dès la mi-1940, le gouvernement de Vichy avait avec une certaine lucidité , fustigé l’attitude du gouvernement Britannique plus qu'ambigue , la fuite précipitée du BEF ainsi que le massacre de marins à Mers -el-Kebir : Les Britanniques venaient de tendre le baton pour se faire battre. Actuellement par crainte d'être taxés de "pétainisme larvé" ou accusés de vouloir louer les Heures les plus sombres de notre histoire (6) ; les auteurs français prennent systématiquement et de manière grotesquement pavlovienne le contre-pied de cette condamnation - ne manquant pourtant pas de fondement ....

* Exhalaisons, émanations malsaines
** Qui produit des effets plus ou moins nuisibles

[fredem]

Fredem, La note citée (6) se rattache au texte suivant

Ma démonstration ne porte que sur l'expression de cette citation :

Le grotesque poncif des "heures les plus sombres de notre histoire " ; comme si la grandé épidémie de la peste noire de 1348
ou les guerres de religion du XVII Siècle n'avaient pas bien plus affecté la France que l'occupation allemande de 1940 à 1944

point de vue que je partage, ce qui ne veut donc pas dire que je partage le reste des points de vue de Roba.

[warbird2000]

Acheter La revue Bataille aérienne pour lire une tribune des opinions anti-Britanniques ( anglophobe n'est pas correct selon lui )
est ce le but ?

Dans les conclusions ,
J'aurais préféré un texte plus détaillé sur la pertinence des revendications anglaises.
Leur effet sur la bataille de France ( naif que je suis , il n'y a pas eut de bataille de France )
Et qu'il donne un total au-delà du 19 mai

[Tico]

La campagne de mai/Juin ( la pseudo-bataille de France ) reste...

Face aux 67 000 soldats français et aux 27 000 soldats allemands tombés lors de la campagne de France, sa "pseudo-bataille"de France n'est qu'une provocation de plus.

Cet auteur devrait avoir un peu plus de respect pour la mémoire de tous ces combattants tombés lors de cette campagne, qui fut loin d'être une promenade de santé pour les allemands comme le rabache les poncifs et autres clichés.

Tico

[Balto]

Oui enfin faut reconaitre que la Bataille de France....je sais pas mais à moi aussi je trouve que ca sonne un peu pompeux.
On ne parle pas de Bataillede Pologne mais écrasment de la Pologne ou Invasion de la Pologne.
On peut tout a fait dire la meme chose de la France.


C est interessant aussi de savoir pourquoi personne n'a voulu desarmer les Allemand dans les annees 20-30.
D'apres Paul Miquel c etait simplement car apres 1918 USA+ GB + France avaient peur qu'il ne se passe en Allemagne puis par contagion en France et en Angleterre ce qu'il s etait passé en 1917 en Russie.

Et puis bon, fabriquer des voiture renault pour les Parisiens ou des Panzer IV, des Me108 et des locomotives, si le fric rentre en caisse quelle difference pour les grands groupes industriels francais ?
Pourquoi donc facher nos nouveaux amis en envoyant la Royale continuer le combat en Angleterre ou meme se rendre dans les caraibes ?
De toute facon, on a jamais donné les coins à champignons non ? donc l honneur est sauf...
https://www.youtube.com/watch?v=ehq8TxJDe10

En tout cas moi c'est ca qui me fait apprecier les Tulasnes Albert Durand Lefevre et autre qui ont lutté contre la hiérarchie pétainiste des colonies pour aller se battre du bon coté
pendant que d autre capitalisaient sur la defaite de l ecrasement de la France.
Perso je comprends les Anglais pour Mers el Kebir, faut aussi se mettre à leur place à l époque.

[Tico]

Oui enfin faut reconaitre que la Bataille de France....je sais pas mais à moi aussi je trouve que ca sonne un peu pompeux.
On ne parle pas de Bataillede Pologne mais écrasment de la Pologne ou Invasion de la Pologne.
On peut tout a fait dire la meme chose de la France.

On appelle un chat, un chat : Mai et Juin 1940 sont des mois où se déroulent de multiples opérations militaires, donc les mots campagne et bataille sont tout à fait légitimes.
Après, qualifier d 'invasion, d'écrasement cette même période rentre dans le domaine de la perception de tout à chacun de ces évènements.

C est interessant aussi de savoir pourquoi personne n'a voulu desarmer les Allemand dans les annees 20-30.

La France a voulu désarmer l'Allemagne. Au moins assurer sa sécurité sur ses frontières du nord-est.
Si l'armée française occupe la rive gauche du rhin et quelques enclaves sur la rive droite, c'est bien sûr pour avoir un gage pour le versement des réparations par l'Allemagne dans le cadre du traité de Versailles. Mais c'est aussi pour se prémunir d'une attaque brusquée allemande. Dès la fin du 1er conflit mondiale, les militaires français sont persuadés que l'adversaire de demain sera de nouveau l'Allemagne.
Tout au long des années vingt, la France va se montrer ferme vis à vis du voisin d'outre-rhin. Mais la démobilisation, la volonté de la société civile de passer au service militaire d'un an, les difficultés de recruter des militaires d'active, la crise des effectifs à l'horizon 1936-1939 suite à la saignée de 14-18,la perte du gage de la Sarre, l'opinion internationnale et les courants pacfistes, vont petit à petit diminuer les capacités de réaction et d'intervention de la France, et par voie de conséquence ses marges de manoeuvre.

Cordialement,
Tico

[CJE]

Un marqueur fort de la mentalité de l'Armée française pendant la Drôle de Guerre, la chanson de Maurice Chevalier : Et tout ça fait d'excellents Français, qui se se termine par :
Les v'là tous d'accord
Quelque soit leur sort
Ils désirent désormais
Qu'on leur fiche une bonne fois la paix !

Alors que du côté allemand, les chants étaient quelque plus martiaux.

Faut pas se cacher derrière son doigt, les Français n'avaient aucune envie de faire la guerre en 1940. Le souvenir des boucheries de 14-18 était bien trop pregnant, y compris (et surtout) dans les états-majors.
Les deux belligérents étaient dans une situation totalement inverse à celle d'août 1914 (à propos de la "revanche").
Pourtant, cette guerre, les Français l'ont faite. Les pertes sont bien plus effroyables en 47 jours de combat que pendant la même laps de temps en 1914.
C'est juste que le Haut commandement était totalement sclérosé et buté sur des conceptions dépassées, un plan merdique et avec un généralissime victime des séquelles de la syphillis.

[Fanair]

Je doute que les pertes militaires subies par la France en mai juin 1940 aient été plus importantes que pendant les 47 premiers jours de la guerre de 14.

En effet le chiffre des pertes militaires de 1940 longtemps estimé aux environs de 100000 a été fortement revu à la baisse puisque d'aprés les données fournies par le ministère de la défense ces pertes s'établiraient à 55500 soldats décédés entre le 10 mai et le 30 juin 1940 ce qui est déja important

Alain

[jeanba]

De tout ce que j'ai lu, les soldats Français n'avaient pas envie de la faire, mais ils y étaient résignés et ce sont pour la majorité battus comme ils ont pu.

[GUJU]

D'après les chiffres que j'ai pu consulter les pertes enregistrées par l'armée française pendant les mois de mai et juin 1940 on été très comparables à ceux enregistrés en 1914 de la déclaration de guerre jusqu'à la fin de la bataille de la Marne soit en gros six semaines.
Les soldats de 40 et ceux de 14 enthousiastes ou pas (les paysans de 1914 n'étaient pas ravis d'être mobilisés pas plus que les ouvrier d'ailleurs) se sont donc battus avec le même courage et la même détermination.
Guju