Rickenbacher a écrit :Il me tarde aussi
Il y en a 20 pages !
Aéro-Journal n° 33
#27
Tu citais 3 "victimes" potentielles, je n'ai jamais compté les revendications, et j'ai toujours été circonspect quant aux homologations.CJE a écrit :À cette époque, je comptais les revendications. Depuis les travaux d'Arnaud Gillet, je mets en regard les homologations.
Chacun se fera sa religion.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#28
C'était une époque où les pertes de la LW n'étaient pas facilement accessibles, sauf à aller passer des heures et des heures à Fribourg, ce qui était incompatible avec mes fonctions.
Depuis, nous avons aussi les travaux de Peter Cornwell, même si je reste, moi aussi, très circonspect par rapport au petit jeu de qui a abattu qui.
Depuis, nous avons aussi les travaux de Peter Cornwell, même si je reste, moi aussi, très circonspect par rapport au petit jeu de qui a abattu qui.
#29
Ok, merci pour l'infoCJE a écrit :C'était une époque où les pertes de la LW n'étaient pas facilement accessibles, sauf à aller passer des heures et des heures à Fribourg, ce qui était incompatible avec mes fonctions.
Maintenant que les archives deviennent dispos et exploitables (grâce aux "nouvelles technologies"), c'est leur interprétation qui va faire la différence entre les publicationsCJE a écrit : Depuis, nous avons aussi les travaux de Peter Cornwell, même si je reste, moi aussi, très circonspect par rapport au petit jeu de qui a abattu qui.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#30
jeanba a écrit : Maintenant que les archives deviennent dispos et exploitables (grâce aux "nouvelles technologies"), c'est leur interprétation qui va faire la différence entre les publications
Non, je ne crois pas. Même Cornwell reste souvent évasif.
Il me semble impossible, même en ayant participé au combat, d'être aussi affirmatif que certains auteurs l'ont été dans le passé, emportés par un enthousiasme aussi compréhensif que dommageable (j'en ai sans doute fait partie).
Quand un combat oppose une unité à une autre à un endroit et à un moment bien précis, cela reste possible – dans une certaine mesure. Quand plusieurs unités sont impliquées d'un côte ou d'un autre, cela relève de la divination.
C'est peut-être Pomier-Layrargues qui a abattu Mölders et Dundas qui a descendu Wick, mais, dans le fond, on ne le saura jamais. Les accents nationalistes sont souvent plus forts que la quête de la vérité historique.
#31
Ce n'est pas ce que je voulais dire par "interprétation" :CJE a écrit :Non, je ne crois pas. Même Cornwell reste souvent évasif.
Il me semble impossible, même en ayant participé au combat, d'être aussi affirmatif que certains auteurs l'ont été dans le passé, emportés par un enthousiasme aussi compréhensif que dommageable (j'en ai sans doute fait partie).
Quand un combat oppose une unité à une autre à un endroit et à un moment bien précis, cela reste possible – dans une certaine mesure. Quand plusieurs unités sont impliquées d'un côte ou d'un autre, cela relève de la divination.
C'est peut-être Pomier-Layrargues qui a abattu Mölders et Dundas qui a descendu Wick, mais, dans le fond, on ne le saura jamais. Les accents nationalistes sont souvent plus forts que la quête de la vérité historique.
Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais je pensais surtout "exploiter, comprendre et expliquer" les archives pour une meilleure compréhension globale des évènements.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#32
jeanba a écrit :Ce n'est pas ce que je voulais dire par "interprétation" :
Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais je pensais surtout "exploiter, comprendre et expliquer" les archives pour une meilleure compréhension globale des évènements.
Ah ! ben oui, là on est d'accord.
#33
Reçu ajd.
Problème d'agrafage : une seul agrafe pour relier le magazine, en bas. En encore, les 2 doubles pages centrales sont volantes.
EDIT: j'ai retrouvée l'autre agrafe, elle est décalée de quelques millimètres de l'axe du magazine et ne s'est pas repliée.
Le programme a l'air alléchant et c'est le plus important.
Et l'auteur des recensions n'a pas pu résister à se lancer des fleurs (Aviation FR en Indochine) ....
Problème d'agrafage : une seul agrafe pour relier le magazine, en bas. En encore, les 2 doubles pages centrales sont volantes.
EDIT: j'ai retrouvée l'autre agrafe, elle est décalée de quelques millimètres de l'axe du magazine et ne s'est pas repliée.
Le programme a l'air alléchant et c'est le plus important.
Et l'auteur des recensions n'a pas pu résister à se lancer des fleurs (Aviation FR en Indochine) ....
#34
Dis-donc, entre ces derniers posts et le thread que tu as ouvert à côté, tu m'as tout l'air de nous faire une crise existentielle ou je rêve.CJE a écrit :C'est peut-être Pomier-Layrargues qui a abattu Mölders et Dundas qui a descendu Wick, mais, dans le fond, on ne le saura jamais. Les accents nationalistes sont souvent plus forts que la quête de la vérité historique.
Mon avis est que la quête de la vérité historique est un idéal vers lequel il faut tendre mais il est malheureusement inatteignable comme tout idéal d'autant que la vérité est une valeur qui n'a pas trop la côte surtout en temps de guerre. Entre ceux qui ont des trous des mémoires et ceux qui mentent pour des raisons plus ou moins bonnes, c'est quasi mission impossible. Reste aux chercheurs à être le plus honnête possible.
Je ne connais pas trop le combat de Pomier-Layrargues et Mölders ; sur l'autre, il est probable que Dundas a effectivement abattu Wick avant d'être lui-même descendu par Pflanz. Mais c'est vrai que Pflanz a dit avoir vu Wick sauter en parachute alors que Rudorffer dit l'avoir vu plonger dans la mer avec son avion, probablement déjà mort aux commandes...
#35
rakacha a écrit : Et l'auteur des recensions n'a pas pu résister à se lancer des fleurs (Aviation FR en Indochine) ....
Ce n'est pas trop mon style.
Les recensions ne sont pas de moi.
#36
Possible oui, mais pas certain. Il y avait aussi dans le secteur et à la même heure, le N° 152 Sqn. Le P/O Eric Marrs, un pilote expérimenté, a revendiqué un Bf 109 à 10-15 miles au sud ouest des Needles.larsenjp a écrit : sur l'autre, il est probable que Dundas a effectivement abattu Wick avant d'être lui-même descendu par Pflanz. Mais c'est vrai que Pflanz a dit avoir vu Wick sauter en parachute alors que Rudorffer dit l'avoir vu plonger dans la mer avec son avion, probablement déjà mort aux commandes...
Il a rapporté son combat dans son journal, qu'on peut lire en partie sur le site consacré au N° 152 Sqn http://www.152hyderabad.co.uk
C'est daté du 2décembre, mais le combat a eu lieu le 28 novembre 1940.December 2..... More excitements to report. In my last letter I wrote saying that we had not had any of these offensive patrols for a long time... Well the day after I wrote they came again and it was a very eventful day. The first one was at lunch time and I had just had about one mouthful of soup when we were called out. As usual they came over at about 35,000ft and we were below them. They began to come down on us, but we saw them coming and turned to meet them. As soon as they climed back out to sea. We were by now all spilt up and after patrolling for some time looking for odd stray Huns I returned and landed. I found, on landing, that after we had spilt up, one of the pilots had found a lone Me 110 and shot it down in the sea, after a longish chase to the South of the Isle of Wight... We managed to stay on the ground till our tea arrived out at dispersal, but just as I was taking my first **** of bread we were all sent off again. Once more we were sent off late, and we were only at 23,000ft over the Isle of Wight when we saw the blighters coming in above us at about 30,000ft to 35,000ft. We were not making condensation trails at 23,000ft, but the Huns were, and when we saw some of the trails stop we knew that they were coming down on us... The next thing that happened was that, on looking over my right shoulder, I saw one of those beastly yellow-nosed blighters about a hunred yards on my right. It had obviosly dived down and had a pot at somebody in our formation and I must have first seen him just after he had finished shooting. My instinctive reaction was to pull up sharply to the right to see if anything was coming down on my tail. As I did this, the Me 109 slid across under me to my left and dived full speed for France. I flipped over to the left and dived flat out after him. The 109 was very keen to get home, and was a fool of over-confident, for he never looked round once to see whether he was being pursued or not. It took me time to catch up, especially as I was not such a fool and weaved slightly to keep a look out behind my tail. I was very angry with him for having surprised us and I knew that one of us must have been shot up by him. I distinctly remember muttering to myself as I flipped over and dived after him. You dirty b.......! This is where you get yours!”........ I crept up on him slowly, keeping beneath him in his blindest spot. Slowly he got bigger in my sights- then he was in range, but I did not open fire; I was going to make absolutely sure of him, so I waited till I was within about 100 yards. Then aiming carefully I fire a one second burst was enough. Black smoke belched forth and oil spattered over my windscreen. He half-rolled and dived away. I followed in a steep spiral to see what was going to happen but my speed became so great I pulled away and my wing hid him for a bit. When I looked again there was a large number of flaming fragments waffling down to the sea. One large black lump, which was not on fore, trailed a white plume which snapped open and became a parachute. This was the pilot and he must have baled out just before the petrol tank blew up. However, he landed in the sea and might just as well have blown up for he was never found. I went home in great spirits but this joy soon evaporated, for when I landed I heard of the death of the chap who had been flying just behind me. The 109 had shot at him, hitting his glycol system. Streaming smoke, he made for land and then tried to bale out. He bungled up his baling out and tore his parachute in doing so, with the result that his descent to earth was somewhat swift. His parachute streamed out behind him but owing to the tears did not open. We lost one other pilot that day, one of the Polish sergeants. He just disappeared and must have become involved with a large number of enemy fighters. So we lost two for two and that is not very satisfactory. I found that I had shot down my 109 with 440 rounds, that is 55 rounds from each gun. This is the easiest victory I’ve had and fulfilled a long-felt ambition to shoot down one of those damned yellow-nosed blighters. My total score is now six and a third confirmed, one unconfirmed and four damaged and is made up as follows: Destroyed confirmed: A half Dornier 17, one Ju87, one and a half [Ju88] and [a one-third] Ju88, one Me109, two Me 110’s. Probably destroyed: One He111. Damaged: Two He111’s, two Me110’s.
Le N° 152 Squadron a perdu 2 avions et 2 pilotes lors de ce combat, le N° 609 Sqn tout autant, avec 2 autres avions endommagés Cat.2. La JG 2 a revendiqué 6 Spitfire de 17:13 à 17:21, la première par Wick.
#37
Cela ressemblait beaucoup à une remarque que tu avais fait dans un topic ici même, j'ai donc conclus un peu vite ...CJE a écrit :Ce n'est pas trop mon style.
Les recensions ne sont pas de moi.
Désolé.
#38
C'est je crois un cas typique qui a fait couler pas mal d'encre d'autant que Wick était quand même le top scorer allemand du moment.Tubs a écrit :Possible oui, mais pas certain. Il y avait aussi dans le secteur et à la même heure, le N° 152 Sqn. Le P/O Eric Marrs, un pilote expérimenté, a revendiqué un Bf 109 à 10-15 miles au sud ouest des Needles.
Il a rapporté son combat dans son journal, qu'on peut lire en partie sur le site consacré au N° 152 Sqn http://www.152hyderabad.co.uk
En fait si on accepte le témoignage Pflanz, il est clair que celui-ci a vu Wick se faire descendre (puisque seul Wick a été abattu ce jour-là côté allemand) avant d'abattre à son tour son vainqueur. Donc ce dernier fait partie des pilotes anglais qui ne sont pas rentrés et Dundas est un bon candidat puisqu'il a été entendu revendiquer une victoire avant de disparaître à tout jamais. Tout colle donc parfaitement.
Mais le témoignage de Rudorfer est totalement incompatible avec celui de Pflanz. Donc si on accepte son témoignage, cela veut dire que Pflanz a raconté n'importe quoi (mais pourquoi? propagande?) et il n'est même plus certain que le vainqueur de Wick ait été lui-même abattu. Du coup l'hypothèse Marrs redevient crédible d'autant que la dernière victoire de Wick a sans doute été remporté contre un Spit du n°152 Sq. Cela voudrait aussi dire que Dundas a surestimé l'efficacité de son dernier tir ce qui n'est pas impossible ; resterait à savoir qui l'a abattu.
Bref... j'arrête, on est HS je crois.
#39
Pendant le court moment ou Marrs a perdu de vue son Bf 109E, on peut tout à fait imaginer que ce dernier ait aussi été tiré par Dundas, qui fut à son tour abattu par Pflanz. Mais ce ne sont que des suppositions, on ne le saura probablement jamais 
#40
Question "mets ta physique".
Est-ce que vous regardez la 4e de couverture ou est-ce que je perds mon temps et le fric de mon éditeur avec des conneries qui n'intéressent que moi ?
Est-ce que vous regardez la 4e de couverture ou est-ce que je perds mon temps et le fric de mon éditeur avec des conneries qui n'intéressent que moi ?
#42
Oui, tout le tempsCJE a écrit :Question "mets ta physique".
Est-ce que vous regardez la 4e de couverture ou est-ce que je perds mon temps et le fric de mon éditeur avec des conneries qui n'intéressent que moi ?
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#43
Ah, j'aime bien aussi ces avions des années 50-60! J'ai découvert hier que Ceylan avait eu une force aérienne et des Jet Provost!
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warbird2000
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très vite#45
Je pense que ça coûterait peut-être un peu plus cher mais normalement les ventes devrait être boostées.
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warbird2000
- Dieu vivant
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#46
Le fana avait bien fait faire quelques couvertures par Hugault mais pas de pinup bien entendularsenjp a écrit :Je pense que ça coûterait peut-être un peu plus cher mais normalement les ventes devrait être boostées.
#47
J'adore, et encore plus si ce sont des zincs 39/45 me venant de pays "exotiques". Je me souviens d'un ancien profil d'un Il-2 de la force aérienne de Mongolie (si, si) ou encore d'un D-9 piloté par un pilote allemand "retourné" par les Soviétiques (enfin, là, le profil n'était pas confirmé 100% exactCJE a écrit :Question "mets ta physique".
Est-ce que vous regardez la 4e de couverture ou est-ce que je perds mon temps et le fric de mon éditeur avec des conneries qui n'intéressent que moi ?
)
#48
warbird2000 a écrit :Le fana avait bien fait faire quelques couvertures par Hugault mais pas de pinup bien entendu
Humm... mais de la demoiselle sans petite tenue... y'a eu dans la version précédente d'AJ
mais pas en couv'
DoM
#49
Oui, abonnez-vous !ramoucha a écrit :Humm... mais de la demoiselle sans petite tenue... y'a eu dans la version précédente d'AJ
mais pas en couv'
DoM
#50
J'ai beaucoup apprécié le NOTAM de CJE, sur un sujet qui est je trouve trop rarement évoqué; les bombardiers britanniques (et dans une moindre mesure a priori les américains) doivent-ils être considérés comme des criminels de guerre pour avoir attaqué en toute connaissance de cause des zones majoritairement civiles ? Je ne cherche pas à créer de polémique rassurez-vous, je me pose juste cette question en tant qu'étudiant en master recherche d'histoire