Aéro-Journal HS La bataille de Midway La victoire en 120 secondes

[larsenjp]

En effet, je n'avais pas remarqué cette histoire de faire dégager les ponts pour permettre à Tomonaga d'apponter. Le problème vient plutôt des attaques des avions de Midway qui empêchent les PA japonais de se mettre dans le vent pour les récupérer.

[CJE]

Selon la procédure japonaise, les avions étaient préparés dans les hangars et n'étaient montés sur le pont qu'à la dernière minute (ou presque, parce qu'il fallait faire chauffer les moteurs à l'air libre, les hangars japonais étant hermétiques).
La légende des P/A aux ponts pleins d'avions continue à se propager. Il me semble que j'avais évité le piège en 2001 ou 2002.

[LUSO 83]

Le sujet avait même était évoqué dans ce forum récemment a l'occasion il me semble de ton HS sur le zéro ou déjà tu avais expliqué l'impossibilité de la chose.
Et si ce n'est a l'époque de la sortie de ton HS, c'est au sujet du livre sur les porte-avions japonais.

[CJE]

Il était matériellement impossible de faire monter la seconde vague d'assaut sur les ponts d'envol, puis de la faire redescendre pour laisser Tomonaga apponter.
Cette double opération aurait pris au bas mot une heure et demie.

[Warlordimi]

Vous avez été plus précis que moi. En même temps, "Kido Butaï" désigne bien l'aéronavale japonaise, et je pensais à la marine dans son ensemble.

On est d'accord que les pilotes et le matériel (avion) japonais surclassent ceux des USA en début de guerre.

Par contre, il me semble que dans le bouquin de Hammel, "Carrier Clash", il explique aussi la rigidité du système japonais d'entrainement (je n'ai plus les chiffres en tête mais grosso modo 3x plus de pilotes sortent de Miramar que d'Etajima en début de guerre), le système de "castes" entre officiers et aspirants et sur le matériel, les PA japonais sont conçus pour emporter plus d'appareils que les américains, mais au prix du blindage et du compartimentage. Entre autre, les PA US bloquaient les transferts de fuel aéro avant chaque attaque, tandis que non chez les japonais. Ce qui à eu des effets désastreux sur certains PA dont les équipes incendie sont mortes des vapeurs d'essence ce qui à propagé d'autant le feu.

Selon la procédure japonaise, les avions étaient préparés dans les hangars et n'étaient montés sur le pont qu'à la dernière minute (ou presque, parce qu'il fallait faire chauffer les moteurs à l'air libre, les hangars japonais étant hermétiques).
La légende des P/A aux ponts pleins d'avions continue à se propager. Il me semble que j'avais évité le piège en 2001 ou 2002.

En même temps, ça ne change pas grand chose. Les bombes n'explosant pas sur le pont en bois mais passant au travers pour exploser en-dessous.

[CJE]

(je n'ai plus les chiffres en tête mais grosso modo 3x plus de pilotes sortent de Miramar que d'Etajima en début de guerre)

En 1942, la Marine impériale disposait de près de 2 000 pilotes brevetés sur P/A.
Je doute que l'US Navy, qui n'avait fait aucun effort de recrutement avant décembre 1941, en ait eu autant !

les PA japonais sont conçus pour emporter plus d'appareils que les américains

Ah ! ben, non. C'est le contraire. Entre 54 et 63 avions opérationnels sur les P/A japonais à Midway contre 71 à 78 pour les P/A américains.
La dotation théorique, c'était 75 avions sur un P/A d'escadre japonais et 100 sur un P/A d'escadre américain.

les PA US bloquaient les transferts de fuel aéro avant chaque attaque.

Non, les Américains purgeaient les tuyaux au CO2.

[firdi]

:yes:Et bien grand merci a vous CJE pour toutes ces informations et détails que je ne connaisais pas sur les pa japonais et us.J'en apprends toujours plus avec vous et d'autres intervenants et cela ma va très bien.J'arrive petit a petit a comprendre pas mal de choses sur les batailles aéronavales et surtout Midway (avec ce hs tous mes livres sur Midway sont archi dépassés).Ah si vous pouvez nous sortir un hors série sur la cactus air force a Guadalcanal se serait le panard.

[larsenjp]

Vous avez été plus précis que moi. En même temps, "Kido Butaï" désigne bien l'aéronavale japonaise, et je pensais à la marine dans son ensemble.

Attention, je crois plutôt que Kido Butai veut dire approximativement Force Mobile. Le terme désigne en fait la force aéronavale commandé par Nagumo et composée essentiellement des PA d'escadre des deux premières divisions de porte-avions auxquels s'ajoutent ensuite ceux de la cinquième (les Shokaku et Zuikaku commissionnés juste avant Pearl Harbour) et les navires d'accompagnement (croiseurs Tone et Chikuma par exemple). La composition a ensuite évidemment changé. La partie purement aérienne était connue sous le nom de Première Flotte Aérienne. L'expression ne désigne donc pas l'aéronavale japonaise.

En même temps, ça ne change pas grand chose. Les bombes n'explosant pas sur le pont en bois mais passant au travers pour exploser en-dessous.

De l'avis général, les Japonais se sont plantés dans le design de leurs premiers PA. Ils ont choisi de faire des ponts d'envol non blindés mais avec des hangars fermés.
Les PA anglais avaient des ponts d'envol blindés et des hangars fermés : bonne protection mais capacité d'emport d'avions limitée.
Les PA américains avaient des ponts d'envol non blindés et des hangars ouverts : grande capacité d'emport d'avions mais faible protection compensée par le fait qu'en cas de soucis (incendie) on pouvait jeter par-dessus bord les avions et les munitions. Sans compter que le système de sécurité américain était mieux organisé; ils pouvaient aussi compter sur une défense aérienne plus efficace (dca et surtout l'esquisse d'un système de contrôle de chasse dont les Japonais étaient très loin, cf. Midway).
Les PA japonais avaient des capacités relativement importantes (inférieures aux Américains mais très supérieures aux Anglais) mais leur système de sécurité n'était pas à la hauteur et en cas d'incendie ils ne pouvaient pas se débarrasser des munitions entassées dans les hangars, ce qui leur a coûté très cher à Midway. Ils en ont tiré les leçons pour la conception de leurs PA d'escadre suivants mais en 1944 le problème était différent.

[larsenjp]

En 1942, la Marine impériale disposait de près de 2 000 pilotes brevetés sur P/A.
Je doute que l'US Navy, qui n'avait fait aucun effort de recrutement avant décembre 1941, en ait eu autant !

Tu veux dire sans doute membres d'équipage, y compris pilotes et observateurs-radio-mitrailleurs non?

[Warlordimi]

Tu veux dire sans doute membres d'équipage, y compris pilotes et observateurs-radio-mitrailleurs non?

Euh.. Oui... Ça me semble énorme! Gla source est tjs le même bouquin de Hammel, mais qui est sensé être un référence!

[larsenjp]

D'un autre côté, en 1941-42, les pilotes des groupes aériens terrestres de la Marine étaient tous qualifiés sur PA mais la plupart d'entre eux n'y ont jamais mis les pieds. C'était le cas de Sakai par exemple.

[warbird2000]

En 1942, la Marine impériale disposait de près de 2 000 pilotes brevetés sur P/A.
Je doute que l'US Navy, qui n'avait fait aucun effort de recrutement avant décembre 1941, en ait eu autant !

:sweatdrop:sweatdrop

En 1935, l'aviation Cadet Act est signé. Sa mission former des pilotes qualifiés de réserve. C'était un an de cours avec 300 h de vols.

En 1939, le programme est revu pour entrainer 6000 réservistes


Le Décembre 41, la navy et le marine corps dispose de 6500 pilotes qualifiés actifs, la moitié vient du avcad

Source: Carrier Clash de Hammel
Warlordomi a bonne mémoire

[CJE]

OK.
Maintenant, entre la tenue au combat des uns et celle des autres, au milieu de l'année 1942, y a pas photo.
En plus des réservistes... ils avaient quel âge ?

[warbird2000]

OK.
Maintenant, entre la tenue au combat des uns et celle des autres, au milieu de l'année 1942, y a pas photo.
En plus des réservistes... ils avaient quel âge ?

Les gens recrutés en 35 avaient entre 20 et 28 ans.
A noter qu'ils devaient acquérir ensuite Trois ans d'expérience en unite.
Ensuite on décidait de son statut, actif ou inactif. Si j'ai bien compris, les premier membres de ce programme étaient placés en status inactif.

Le programme originel est décrit comme sévère

[larsenjp]

La question est de savoir s'ils étaient qualifiés sur PA ou non... la seule chose qui compte pour les actions qui nous intéressent.

Quant à la sévérité du programme, ça devait être le paradis à côté du programme d'en face.

[Warlordimi]

Etre qualifié sur PA ne signifie pas non plus savoir se battre en l'air!

[warbird2000]

La question est de savoir s'ils étaient qualifiés sur PA ou non... la seule chose qui compte pour les actions qui nous intéressent.

Quant à la sévérité du programme, ça devait être le paradis à côté du programme d'en face.

Le texte mentionne simplement que les trois ans d'expérience devaient être acquis dans "la fleet" en parlant de l'avcad

On fait aussi remarquer l'utilisation de pistes terrestres aménagées comme des pa pour les premières bases d'entrainement

Maintenant , le texte de Hammel mentionne plus loin que beaucoup de pilotes ont en fait fait leur premier appontage réel quand ils ont été envoyés en unités.

Le programme avcad est reconnu comme précieux quand il a fallu combler les pertes des premières batailles

edit: des unités de skua de la royal navy ont été envoyées sur pa dans le cadre de la campagne de Norvège. Problème beaucoup n'avaient jamais apponté sur skua et certains n'avaient jamais apponté du tout

edit:Ortho

[LUSO 83]

Quant à la sévérité du programme, ça devait être le paradis à côté du programme d'en face.

En cela il n'y a pas photo, rien qu'au niveau des brimades des "officiers" instructeurs ce n'était surement pas du même acabit. Quand on lit certains témoignages dans les différentes armes ,cela fait froid dans le dos, là le coup de bambou avait une vrai signification.

[CJE]

Quand on lit dans les instructions de Yamamoto pour Pearl Harbor que "mourir à l'entraînement est une mort très honorable pour un soldat", on se dit que leurs instructeurs ne venaient pas les border le soir dans leur lit !

[Rob1]

Pas encore fini, mais je suis déjà très content de ce HS. Tout est bien expliqué, notamment les vols de reconnaissance japonais.

Par contre je note que :
- l'affaire du "wargame" japonais avant Midway est apparemment éludée.

- l’indisponibilité des Shokaku et Zuikaku sont mentionnées juste en passant. Or il me semble que l'un des deux n'était pas endommagé, et aurait donc pu prendre part à Midway.

- l'opération AL est décrite comme une diversion comme c'est souvent le cas, or Shattered Sword ne laisse guère de doute que c'était une opération simultanée (ce qui, à mon avis, aggrave quelque peu le cas Yamamoto... si ç'avait été une diversion, il aurait au moins eu l'excuse que les deux porte-avions dont il se privait contribuaient à la bataille essentielle... et non à élargir absurdement un périmètre de défense).

[warbird2000]

indisponibilité des Shokaku et Zuikaku sont mentionnées juste en passant. Or il me semble que l'un des deux n'était pas endommagé, et aurait donc pu prendre part à Midway.

Dans le cas du Zuikaku, c'est le groupe aérien qui était incomplet. Mais les japonais sont incapables apparement de mélanger les restes de groupes aériens pour en reconstitué un nouveau.

C'est peut être du aussi à leur mode d'entrainement,Selon hammel le gros de l'apprentissage se faisait en mer en unité. Les américains eux reconstituaient aux usa l'équivalent des groupes aériens en simulant sur des pistes ,des ponts de pa.

L'entierté du groupe de réserve pouvait être envoyé en opérations ou en partie selon les besoins.

l'opération AL est décrite comme une diversion comme c'est souvent le cas, or Shattered Sword ne laisse guère de doute que c'était une opération simultanée (ce qui, à mon avis, aggrave quelque peu le cas Yamamoto... si ç'avait été une diversion, il aurait au moins eu l'excuse que les deux porte-avions dont il se privait contribuaient à la bataille essentielle... et non à élargir absurdement un périmètre de défense).

L'osprey campaign sortit récemment exclu aussi l'hypothèse de la diversion

Maintenant à la décharge de CJE, même le livre Samourai sur PA ou michel ledet prétend avoir collaboré avec les chercheurs japonais(*), parle lui toujours d'opération de diversion à propos des aléoutiennes

(*) voir le dos du livre

ps: j'ai commandé le hs et l'attend avec impatience

[Rob1]

Dans le cas du Zuikaku, c'est le groupe aérien qui était incomplet. Mais les japonais sont incapables apparement de mélanger les restes de groupes aériens pour en reconstitué un nouveau.

C'est peut être du aussi à leur mode d'entrainement,Selon hammel le gros de l'apprentissage se faisait en mer en unité. Les américains eux reconstituaient aux usa l'équivalent des groupes aériens en simulant sur des pistes ,des ponts de pa.

L'entierté du groupe de réserve pouvait être envoyé en opérations ou en partie selon les besoins.

Du coup, je suis tenté de dire à propos de la marine nippone : à quoi bon avoir 2000 pilotes qualifiés sur PA si elle n'arrive pas à compléter un groupe aérien ?

Jusqu'ici je pensais que le côté "procédurier" des Japonais faisait qu'ils n'envisageaient pas même d'engager une division de porte-avions (une division c'est 2 PA pour mémoire) réduite à un seul PA. Sauf que j'ai découvert il y a peu le raid sur Ceylan (je n'en n'avais jamais entendu parler), auquel l'Akagi a participé sans le Kaga, indisponible après avoir heurté un récif aux Palau.

Maintenant à la décharge de CJE, même le livre Samourai sur PA ou michel ledet prétend avoir collaboré avec les chercheurs japonais(*), parle lui toujours d'opération de diversion à propos des aléoutiennes

Yes, mais Shattered Sword figure en bonne place dans la biblio de CJE et sa conclusion ne laisse pas de place au doute.

La dispersion des forces dans les plans japonais ne cessera de m'étonner. Et ca confirme bien, comme le montre CJE, que la défaite japonaise à Midway tient moins à la malchance ou aux décisions de Nagumo, qu'à des erreurs commises bien plus en amont dans les domaines suivants : renseignement, sécurité opérationnelle des codes *, choix des objectifs stratégiques, plans, procédures, et procédures pour mettre à jour les procédures.

* : Pour les codes, la marine japonaise a été salement à la traîne. Je ne dis pas ça seulement avec l’avantage du recul, car Ken Kotani rapporte dans Japanese Intelligence in World War II que l’armée japonaise était nettement meilleure que la marine en cryptologie, à la fois en décryptage qu’en protection de ses codes. La marine ne parvient pas à casser des codes américains alors que l’armée y arrive. La sécurité des codes de l'armée est nettement meilleure (les Alliés ne cassent des codes opérationnels de l'armée japonaise qu'à partir de janvier 1944, suite à la capture de documents mal détruits lors du retrait japonais de Nouvelle-Guinée).

Encore moins explicable, la marine ne prend aucune précaution particulière, ni après de possibles pertes de livres de codes (Kotani cite le cas du sous-marin I-124 en janvier 42... mais je ne suis pas sûr qu’il ait joué un rôle), ni après des défaites qui devraient poser des questions (les conclusions après Midway et la mort de Yamamoto laissent rêveur).

Tout cela, évidemment, perdure grâce à la légendaire coopération armée-marine. L’armée est consciente des failles des codes de la marine, mais ne lui en parle pas. Il n’y a aucune discussion entre les deux organisations avant mi-1943, et encore, il faut attendre janvier 1945 pour qu’un officier de l’armée donne un cours (non-officiel) aux décrypteurs de la marine.

[warbird2000]

* : Pour les codes, la marine japonaise a été salement à la traîne. Je ne dis pas ça seulement avec l’avantage du recul, car Ken Kotani rapporte dans Japanese Intelligence in World War II que l’armée japonaise était nettement meilleure que la marine en cryptologie, à la fois en décryptage qu’en protection de ses codes. La marine ne parvient pas à casser des codes américains alors que l’armée y arrive. La sécurité des codes de l'armée est nettement meilleure (les Alliés ne cassent des codes opérationnels de l'armée japonaise qu'à partir de janvier 1944, suite à la capture de documents mal détruits lors du retrait japonais de Nouvelle-Guinée).

Encore moins explicable, la marine ne prend aucune précaution particulière, ni après de possibles pertes de livres de codes (Kotani cite le cas du sous-marin I-124 en janvier 42... mais je ne suis pas sûr qu’il ait joué un rôle), ni après des défaites qui devraient poser des questions (les conclusions après Midway et la mort de Yamamoto laissent rêveur).

Merci, je ne connaissais pas

[larsenjp]

Encore moins explicable, la marine ne prend aucune précaution particulière, ni après de possibles pertes de livres de codes (Kotani cite le cas du sous-marin I-124 en janvier 42... mais je ne suis pas sûr qu’il ait joué un rôle), ni après des défaites qui devraient poser des questions (les conclusions après Midway et la mort de Yamamoto laissent rêveur).

C'est sûr que certains évènements auraient dû les alerter. Midway peut-être pas d'autant qu'il y a encore de beaux succès navals japonais par la suite, par exemple lors de la campagne de Guadalcanal (en fait dû aux incompétences du camp d'en face mais les Japonais ne pouvaient pas deviner).

Par contre, la mort de Yamamoto, j'avoue que ça me laisse rêveur moi aussi. La probabilité pour que des chasseurs américains apparaissent en force aussi loin de leurs bases pour intercepter précisément ces deux avions là...

[CJE]

- l'affaire du "wargame" japonais avant Midway est apparemment éludée.

- l’indisponibilité des Shokaku et Zuikaku sont mentionnées juste en passant. Or il me semble que l'un des deux n'était pas endommagé, et aurait donc pu prendre part à Midway.

- l'opération AL est décrite comme une diversion comme c'est souvent le cas, or Shattered Sword ne laisse guère de doute que c'était une opération simultanée (ce qui, à mon avis, aggrave quelque peu le cas Yamamoto... si ç'avait été une diversion, il aurait au moins eu l'excuse que les deux porte-avions dont il se privait contribuaient à la bataille essentielle... et non à élargir absurdement un périmètre de défense).

1) Effectivement, j'ai laissé de côté le wargame. Sans doute ai-je pensé qu'il était moins important à signaler que celui de Pearl Harbor.

2) Si, j'ai insisté sur l'indisponibilité des deux P/A, mais à part répéter qu'ils n'étaient pas disponibles et pourquoi, je ne vois pas commdent je pouvais insister davantage. La procédure de la Marine impériale était d'engager une division entière et recommandait de ne pas séparer les P/A. L'un avait été endommagé et l'autre avait perdu son groupe aérien; il fallait donc faire venir avions et équipages du Japon et les entraîner en réel.

3) Rien ni personne ne prouvent de manière définitive que AL n'était pas une opération de diversion, pas plus Parshall/Tully que quiconque. Toutfois, j'ai signalé (en passant) l'hypothèse qu'il pouvait s'agir d'une opération séparée, ce à quoi je ne crois guère personnellement, tant la coïncidence du calendrier est évidente.