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warbird2000
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#26

Message par warbird2000 »

J'ai pas de perfs de P-40 ou de P-39 avec des roquettes. Ceci dit, l'auteur aurait très bien pu le fournir ce tableau, au lieu de nous servir son charabia. La critique ne s'adresse pas à lui en particulier, dans la presse aéronautique c'est une généralité.

Quel est l’intérêt de fournir un tableau ou compare des avions avec des roquettes avec des avions allemands sans roquettes ?

Tu déforme de nouveau la démarche de l'auteur qui n'est pas de mettre en avant les performances du Hurricane mais d'expliquer que au vu les problèmes de fiabilité du matériel russe, du faible niveau d'entrainement du personnel russe, l'avion est bien venu et finalement assez bien accepté en unité.

Dans la première partie du livre, le Hurricane est utilisé comme surtout comme avion de chasse.

J'ai bien compris que tu conteste les problèmes de fiabilité du Yak-1 en disant qu'ils ont été résolu pendant la production mais pas mal d'auteurs mettent en avant les problèmes récurrents de cette série de chasseurs

Dans OKB yakovlev, on dit explicitement que certains problèmes du Yak-1 n'ont jamais été totalement résolus. Si comme tu le dis, l'auteur a simplement recopié le rapport concernant le prototype, d'accord avec toi que c'est maladroit.

Mais je relis le livre de Herbert Leonard , sa présentation du Yak-1
Toutes ces malfaçons,conjuguées avec les problèmes moteurs, font que les différences entre les Yak-1 sont souvent énormes. Les vitesses varient entre 560 et 573 km/h selon les exemplaires produits,de même que le degré de finition ( usine 292 de meilleure qualité que la 301 ). Au fur et a mesure ,37 des 58 défauts les plus importants seront corrigés mais certains ne seront jamais éradiqués. Le Glycol et l'huile surchauffent toujours, les fuites d'huile sont légions ... et la structure est en dessous des normes établies.
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Warlordimi
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#27

Message par Warlordimi »

Pas besoin de colonnes doriques de chiffres pour savoir que la production russe est à l'image du peuple! Bordélique. Fonctionnelle, mais bordélique.

Pour ceux qui connaissent l'univers Warhammer 40.000, les russes, ce sont les orks...
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

CJE
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#28

Message par CJE »

Si les I-16 ou Yak-1 pouvaient être utilisés à leur maximum par les rares pilotes qui avaient survécu aux purges stalinennes, il n'en allait pas de même avec la majorité d'entre eux, qui sortaient frais émoulus des écoles de chasse avec un minimum d'heures de vol à leur compteur. Ils furent de la chair à MG 17.

On peut gloser éternellement sur des courbes de puissance et des abaques, il n'en reste pas moins qu'un avion de combat ne sera que ce que son pilote sait en faire.

VG-35
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#29

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :
Mais je relis le livre de Herbert Leonard , sa présentation du Yak-1
Oui tant qu'à demander l'avis d'Herbert Léonard, pourquoi pas celui de la mère Denis tant qu'on y est... Les derniers reproches sur la surchauffe du M-105 datent de novembre 1941 sur le 20-29 construit quelques mois auparavant. En hiver 41 ce défaut est éradiqué au vu qu'il n'existe plus sur le 38-55 à skis. A l'arrivée du M-105PA tout est plus ou moins entré dans la norme, sans qu'il y ait vraiment de cause à effet, si ce n'est l'accroissement de la taille des radiateurs, déjà réalisée auparavant et qui ne contribuait pas qu'un peu à faire chuter la vitesse des Yak-1 de série.
Tous les historiens qui connaissent l'histoire de Yak*, comme Stépanets, Kouznetsov ou Kondratiev reconnaissent que les soucis de surchauffe ont disparu vers la fin de l'année. J'avais dit ça autrement auparavant: il n'y plus de plaintes concernant ce problème, mais bien entendu beaucoup d'autres. En même temps le BE Yakovlev avait effectué 293 modifications rien que sur le radiateur d'eau en 4 - 5 mois.
Ceci étant dit, la surchauffe ne concernait que la montée continue à pleine puissance, sous athmosphère standard de 15°C. C'est un peu désagréable, mais pas redhibitoire. Les virages en série par exemple, n'étaient pas afféctés...

Enfin, ces problèmes sont réapparus brutalement mais sans surprise avec l'adoption du moteur 105PF.



* Ca exclut H Leonard qui ne fait que recopier sans chercher à comprendre les traductions des bouquins déjà publiées en URSS-Russie.

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warbird2000
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#30

Message par warbird2000 »

Je reconnais que dans OKB Yakovlev, on cite que certains problèmes du Yak-1 se sont résolus avec la version M-105 PA qui apparait fin 41 ( page 74 )

Je ne suis pas spécialiste de l'aviation soviétique et j'ai eut le mérite de citer mes sources. Libre à chacun, d'apprécier la qualité de celles-ci.

Mais surpris que Herbert Leonard aie tellement déformé la réalité.
Ceci dit j'avais revendu son livre sur les stormovick ( Mes excuse pour l'ortho ) car il utilisait des noms de variantes pour l'il-2 qui n'ont jamais été reconnues par le constructeur.

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#31

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :Je reconnais que dans OKB Yakovlev, on cite que certains problèmes du Yak-1 se sont résolus avec la version M-105 PA qui apparait fin 41 ( page 74 )

Je ne suis pas spécialiste de l'aviation soviétique et j'ai eut le mérite de citer mes sources. Libre à chacun, d'apprécier la qualité de celles-ci.

Mais surpris que Herbert Leonard aie tellement déformé la réalité.
Il doit manquer un peu de sources, et de ressources...Bon bref, il n'a pas la doc et encore moins le niveau qui vont bien...

VG-35
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#32

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :Je reconnais que dans OKB Yakovlev, on cite que certains problèmes du Yak-1 se sont résolus avec la version M-105 PA qui apparait fin 41 ( page 74 )

Je ne suis pas spécialiste de l'aviation soviétique et j'ai eut le mérite de citer mes sources. Libre à chacun, d'apprécier la qualité de celles-ci.

Mais surpris que Herbert Leonard aie tellement déformé la réalité.
Il doit manquer un peu de sources, et de ressources...Bon bref, il n'a pas la doc et encore moins le niveau qui va bien...
Disons que sans faire de l'élitisme H Léonard est sympa, mais il..
- n'a pas été chargé du développement du Yak-1M en 1943, comme Stépanets
-n'a pas conçu à ma connaissance les Yak-52 et 55 de voltige comme Kondratiev
- n'a pas récupéré toutes les archives de l'usine 292 comme Serguei Kouznetsov qui vit et travaille à Saratov comme ingénieur motoriste. (pour Energomash je crois, dans les propulseurs ...)

On est quand-même en présence de gens de niveau général et intellectuel très différent. Alors, excusez moi d'avoir vite fait mon choix sur la qualité des sources!

Amic.

PS: Je ne vois pas très bien ce qui vous empêcherait de faire aussi bien qu'Herbert Léonard, sinon mieux, muni des bouquins déjà publiés et du plombier polonais qui va bien, pour la traduction...

VG-35
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#33

Message par VG-35 »

Salut Warbird
warbird2000 a écrit :Quel est l’intérêt de fournir un tableau ou compare des avions avec des roquettes avec des avions allemands sans roquettes ?
Ben, c'est parce qu'ils étaient utilisés comme ça à l'apparition du Hurricane sur le front de l'est (oct-nov 1941). L'emport des RS-82 c'était la grande mode. Sinon le tableau te fournit aussi les performances du Hurricane IIA à 8 mitrailleuses en lisse. Remarque, on est un peu loin des 550 km/h (342 mph) promis par le constructeur. Ceci étant, c'est pas pire que les Bf-109E-3 acquis par les russes avant guerre en 40. Aucun des 5 avions n'a jamais dépassé 440 km/h au sol et 550 km/h en altitude au lieu des 500 et 570 promis par la fiche optimiste du constructeur.
Au demeurant l'article étant destiné avant tout à un public russophone et initié, tu aurais pu facilement deviner par toi-même qu'il n'avait pas besoin pour la nième fois des tableaux complets des Yaks et des Laggs de 41!

Le P-39 est apparu plus tard sur le FE, vers l'été 42.
Tu déforme de nouveau la démarche de l'auteur qui n'est pas de mettre en avant les performances du Hurricane mais d'expliquer que au vu les problèmes de fiabilité du matériel russe, du faible niveau d'entrainement du personnel russe, l'avion est bien venu et finalement assez bien accepté en unité.
Je ne déforme rien du tout.
Our “oil culture” also was improved as oil heaters, filtration devices, and special filler devices appeared. Our oil heater was cleaner than the equipment at the aid station. The regiment engineer was vigilant! Everyone wore white smocks, they used rubber mats, [paving] stone ramps, they constantly struggled with sand and dust and wouldn’t let them close. They filtered the oil two and three times in the oil heater and two more times during the oil filling process. Even the “pistol” [dispenser] at the end of the oil filler hose had two covers, a thin white one and a thick canvas cover over the top of it. In principle we did need to improve our handling of oil, even while flying the Hurricanes. Its engine also was sensitive to oil, and when the Allisons arrived we had to raise our “oil culture” even higher.
http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... /part2.htm
Le Merlin avait aussi ses "bugs", avant d'être traité avec précaution. Un "regard" sur les unités de Hurricanes (hors région de Mourmansk), montre un taux de disponibilité assez bas...


Dans la première partie du livre, le Hurricane est utilisé comme surtout comme avion de chasse.
Pour les russes; la RS-82 est surtout une arme AA. Elle sert à faire éclater les formations ennemies, isoler les bombardiers et faire combattre les chasseurs allemands "mano à mano", ou sans leur technique de combat collectif, ils ne sont plus très à l'aise...
J'ai bien compris que tu conteste les problèmes de fiabilité du Yak-1 en disant qu'ils ont été résolu pendant la production mais pas mal d'auteurs mettent en avant les problèmes récurrents de cette série de chasseurs
Dans OKB yakovlev, on dit explicitement que certains problèmes du Yak-1 n'ont jamais été totalement résolus. Si comme tu le dis, l'auteur a simplement recopié le rapport concernant le prototype, d'accord avec toi que c'est maladroit.
Je pensais pourtant avoir été aussi clair. Bis repetita, donc j'avais écrit:
La Yak-1 souffre sans doute de mise au point pour les exemplaires produits de 1940 à l'automne 1941. Je dis, qu'il ne faut pas extrapoler au delà, car les problèmes de surchauffe moteur et d'inégalité d'alimentation des réservoirs sont plus ou moins résolus à l'époque. Jusqu'à preuve du contraire...
Quant aux problèmes de l'Allison, ils sont surtout dus à un dur traitement de la part des pilotes russes et des mécanos, qui finiront par se calmer... Idem pour le RR, qui est plus dur à la tâche, mais pas increvable, surtout avec de l'huile mixée de sable* et d'essence made in SSSR. La aussi dans le grand nord "engine" à soigner pareillement pour les 2 mécaniques.
*Contrairement aux Shvetsov et les Klimov il leur faut de la bonne huile, de la bonne essence et des soins minutieux, ce qui cadre mal avec les us et coutumes des personnels soviétiques de l'époque ou tout doit être vite fait-mal fait en raison de l'énorme charge de travail qui pèse sur eux.
Je ne dénigre pas du tout les problèmes de fiabilité récurrents du Yak-d'une série à l'autre. Je dis juste qu'il convient d'être plus précis sur les lieux et les moments ou ils sévissent et surtout sur quelle série, de quelle usine car ils sont loin d'être identiques et universels, et enfin de rendre à César ce qui appartient à César...

Franchement, les problèmes de surchauffe du Klimov y compris des premiers Yaks pas très au point, dans l'hiver russe, tu sais....

A+

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warbird2000
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#34

Message par warbird2000 »

Pour les russes; la RS-82 est surtout une arme AA. Elle sert à faire éclater les formations ennemies, isoler les bombardiers et faire combattre les chasseurs allemands "mano à mano", ou sans leur technique de combat collectif, ils ne sont plus très à l'aise...
Explique moi pourquoi dans un récit de combat aérien le 4 janvier 42
Le pilote dit ceci à propos des RS-82 page 40
I hadn't relied on them in air combat before , but now there is no choice
Les mitrailleuses du Hurricane sont enrayées

Aucune des profils couleurs ne montre un hurri avec des RS-82 et dans le livre je n'ai pas encore trouvé de photo d'un hurri avec des RS-82

Je n'ai pas encore fini de lire le livre mais rien ne permet de deviner que la RS-82 est une arme air-air standard même si la page wiki mentionne effectivement un usage air air pour des I-16 dès 39

Pour ce qui est de la fiabilité du Hurricane, c'est l'avis du vice Amiral Strinikov mort en 81 qui le décrit comme "Rugged and reliable" et dit se souvenir avec "spécial affection"

Hurricane est un avion Facile à apprendre, fiable, Solide et bien armé et l'auteur ne dit rien d'autre
Il n'a jamais dit qu'il était très rapide ni agile sur le plan vertical

CJE
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#35

Message par CJE »

C'est moi qui déforme ou ce n'est pas très cohérent ?

1) Our “oil culture” also was improved...

2)ce qui cadre mal avec les us et coutumes des personnels soviétiques de l'époque ou tout doit être vite fait-mal fait en raison de l'énorme charge de travail qui pèse sur eux.
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LUSO 83
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#36

Message par LUSO 83 »

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@ l'attention de warbird2000
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#37

Message par warbird2000 »

Merci Luso 83:)

VG-35
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#38

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :Explique moi pourquoi dans un récit de combat aérien le 4 janvier 42
Le pilote dit ceci à propos des RS-82 page 40
Je n'en sais rien, mais c'est surtout son problème (ou celui des VVSen général), pas le mien. Pas mal d'auteurs insistent sur le fait que très peu de pilotes étaient formés à l'utilisation des roquettes, bien qu'elles aient été adoptées dans l'armée rouge depuis 1937.

Aucune des profils couleurs ne montre un hurri avec des RS-82 et dans le livre je n'ai pas encore trouvé de photo d'un hurri avec des RS-82
La aussi, ce n'est pas de mon ressort... Mais il est vrai que les montages roquettes+ éventuellement reservoirs supplémentaires+skis + bombes n'a pas survécu très longtemps à l'hiver 41-42. En effet, avec le retour des beaux jours et des combats aériens ont s'est aperçu que les chasseurs soviétiques étaient assez désavantagés comme ça face aux Messerschmitt en configuration lisse, pour ne pas avoir besoin en plus d'handicaps supplémentaires.
Je n'ai pas encore fini de lire le livre mais rien ne permet de deviner que la RS-82 est une arme air-air standard même si la page wiki mentionne effectivement un usage air air pour des I-16 dès 39
Non, mais c'était dans la doctrine d'emploi à l'apparition de l'arme. L'usage en air sol sur I-152 ou SB-2 en faisait aussi partie.

Hurricane est un avion Facile à apprendre, fiable, Solide et bien armé et l'auteur ne dit rien d'autre
Il n'a jamais dit qu'il était très rapide ni agile sur le plan vertical
Sans doute, mais l'intérêt est dans la comparaison.
Après il y a bon avion et bon avion, vu des EM, des mécanos, des ingénieurs, des pilotes c'est très différent.
Et encore, celà dépend du pilote: les vieux briscards du genre Safonov, Golodnikov, Dolgushine vont préférer le I-16 pour sauver leur peau en combat aérien, voire faire quelques victimes chez les Me-109 parmi les pilotes prétentieux ou benêts.
Les jeunes pilotes soviétiques à la formation bâclée auront toutes les chances de se tuer dessus (idem pour le MiG-3) sans intervention particulière des allemands.
L'EM préférera le Hurricane, plateforme stable et bien armée il aura plus de chance de descendre les bombardiers, ce qui en fin de compte est le but du jeu...

VG-35
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#39

Message par VG-35 »

CJE a écrit :C'est moi qui déforme ou ce n'est pas très cohérent ?

1) Our “oil culture” also was improved...

2)ce qui cadre mal avec les us et coutumes des personnels soviétiques de l'époque ou tout doit être vite fait-mal fait en raison de l'énorme charge de travail qui pèse sur eux.
(1) se rapporte à while flying the Hurricanes.

(2) se rapporte aux régiments à 65 avions (disons d'I-153) d'avant Barbarossa, plus 20-30 en volant de réserve, plus disons 40-50 de I-152 anciens pas encore réformés, ni récupérés ailleurs et qui restent transitoirement sous responsabilité formelle de l'unité.
Après Barbarossa, les effectifs théoriques des régiments tombent à 22 avions, beaucoup moins dans la pratique...

VG-35
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#40

Message par VG-35 »

Wesh?
CJE a écrit :C'est moi qui déforme ou ce n'est pas très cohérent ?

1) Our “oil culture” also was improved...

2)ce qui cadre mal avec les us et coutumes des personnels soviétiques de l'époque ou tout doit être vite fait-mal fait en raison de l'énorme charge de travail qui pèse sur eux.
(1) se rapporte à while flying the Hurricanes.

(2) se rapporte aux régiments à 65 avions (disons d'I-153) d'avant Barbarossa, plus 20-30 en volant de réserve, plus disons 40-50 de I-152 anciens pas encore réformés, ni récupérés ailleurs et qui restent transitoirement sous responsabilité formelle de l'unité.
Après Barbarossa, les effectifs théoriques des régiments tombent à 22 avions, beaucoup moins dans la pratique...

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bandini
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#41

Message par bandini »

Donc le 105 PA souffre de problème de surchauffe jusqu'à fin 41, et le 105 PF aussi, et il arrive en 1942. Dans l'interval entre les deux, pas de problème. Quel menteur cet Herbert Léonard.
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#42

Message par VG-35 »

bandini a écrit :Donc le 105 PA souffre de problème de surchauffe jusqu'à fin 41,
Le M-105PA, ah bon? Vous avez lu ça ou?
et le 105 PF aussi, et il arrive en 1942. Dans l'interval entre les deux, pas de problème. Quel menteur cet Herbert Léonard.
A moins que - il- ou vous, ayez des plaintes à ce sujet sur "l'interval" qui dure 9-10 moins...
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