Aéro-Journal HS 10 : Le Zéro à l'infini

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LEPEREMAGLOIRE
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Avions 158 et 159

#226

Message par LEPEREMAGLOIRE »

Dans le n°159,ne sont relatés que 3 combats aériens,

Le 10 août 1945,18h20:au large de Rasin,retour de raid sur Yuki ,six Il-2 du 37ème ShAP,attaqués par 4 chasseurs indentifiés comme des "Zéro"!,un "zéro" est abattu.

Le 15 août 1945,13h33:raid sur Ramam(Naman) de 29 Pe-2 du 55ème PBAD,escortés par 10 Yak-9 du 19ème IAP,attaqués par 2 chasseurs identifiés comme des "Raiden"!,un "raiden" abattu.

Le 15 août 1945,17h18:raid sur Funei(Puryong) de 34 Pe-2 du 33ème PBAP,escortés par Yak-9 du 19ème IAP,le Lt Grib abat 1 "raiden".

Et c'est tout,il y a peut-être eu d'autres combats,mais ils ne sont pas relatés.:flowers:
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*{64s}Tomio_I
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#227

Message par *{64s}Tomio_I »

{64s}Katsuo a écrit :Le 104 Sentai de mémoire a engagé des Hayate contre des La-7, Yak-3, IL-10, en Mandchourie à l'été 45. Il y avait aussi des Ki-43 II et III ;)
non katsuo, ca c'était dans notre campagne sur Il2 lol

Il n'y a pas eu en vérité bcp de combats, en tout cas qui fut clairement rapporté
et les russes n'ont pas engagé les dernières versions de leurs appareils aussi étonnant que cela puisse paraitre, ils alignaient des LaGG-3 ou des Yak-9 au côté des Il-10 et P-63 (mais pas de couple Yak-3/La-7 à ma connaissance)
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LUSO 83
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#228

Message par LUSO 83 »

Warlordimi a écrit :J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé, à moins d'utiliser de mauvais termes de recherche :sweatdrop
J'ai cherché aussi, ce n'était pas forcement le sujet initial comme là, mais je me souviens parfaitement que cela soit évoqué lors de ces discutions, et là à l'instant je me demande même, si lors de la sortie de l'article sur Hartmann dans le Fana on n'est pas revenu dessus une fois de plus!!lol
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*{64s}Tomio_I
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#229

Message par *{64s}Tomio_I »

Je suis étonné d'apprendre que les US pouvaient reconnaitre un Ki-84 sur un oscilloscope au sol...
Les avions quand il ne sont pas en combat sont en vol de croisière et la vitesse est loin d'être la vitesse maximale, on ne pouvait pas faire la différence à mon avis, surtout à l'époque :huh:

jeanba a écrit :Je crois que c'est aussi en Chine, que le Frank a montré ses capacités.
Tout à fait, le 22ème Sentai qui a été chargé de la mise en service au front du Ki-84 a même repris la supériorité aérienne aux P-40/51b en Chine centrale au mois d'Aout et Sept 44 avec une quarantaine de victoires à partager entre confirmés/probables/endommagées/au sol.
C'est assez méconnu car le front est secondaire pour les alliés et ca transparait forcément dans les publications mais c'est bien le front primaire pour les japonais (enfin l'IJA).
Image
IWAHASHI Jozo, un des pilotes qui mit au point le Ki-84 et commanda le 22ème Sentai pour la mise en service opérationnelle du même appareil. Il se tue délibérement (ne pouvant rentrer) après avoir été atteint par la DCA américaine de l'aérodrome de Xi'an (Chine centrale). Une vingtaine de victoires environ.
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*{64s}Tomio_I
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#230

Message par *{64s}Tomio_I »

Je suis étonné d'apprendre que les US pouvaient reconnaitre un Ki-84 sur un oscilloscope au sol...
Les avions quand il ne sont pas en combat sont en vol de croisière et la vitesse est loin d'être la vitesse maximale, on ne peut pas faire la différence à mon avis :huh:

jeanba a écrit :Je crois que c'est aussi en Chine, que le Frank a montré ses capacités.
Tout à fait, le 22ème Sentai qui a été chargé de la mise en service au front du Ki-84 a même repris la supériorité aérienne aux P-40/51b en Chine centrale au mois d'Aout et Sept 44 avec une quarantaine de victoires à partager entre confirmés/probables/endommagées/au sol.
C'est assez méconnu car le front est secondaire pour les alliés et ca transparait forcément dans les publications mais c'est bien le front primaire pour les japonais (enfin l'IJA).
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IWAHASHI Jozo, un des pilotes qui mit au point le Ki-84 et commanda le 22ème Sentai pour la mise en service opérationnelle du même appareil. Il se tue délibérement (ne pouvant rentrer) après avoir été atteint par la DCA américaine de l'aérodrome de Xi'an (Chine centrale). Une vingtaine de victoires environ.
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GUJU
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#231

Message par GUJU »

Bonsoir,
Les Chinois ont semble-t-il mis la main en 1945 sur un contingent assez important de Ki-84 appartenant au 50 Sentai qu'ils ont ensuite utilisé au sein de trois de leur FS

Guju

Katsuo
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#232

Message par Katsuo »

*{64s}Tomio_I a écrit :Il n'y a pas eu en vérité bcp de combats, en tout cas qui fut clairement rapporté et les russes n'ont pas engagé les dernières versions de leurs appareils aussi étonnant que cela puisse paraitre, ils alignaient des LaGG-3 ou des Yak-9 au côté des Il-10 et P-63 (mais pas de couple Yak-3/La-7 à ma connaissance)
Je ne serais pas aussi catégorique à ta place :innocent: http://www.j-aircraft.com/research/Geor ... battle.htm
Le site est plutôt fiable... Comme quoi, le planeset d'August Storm n'était pas si déconnant...

Tchüss.
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Asterix
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#233

Message par Asterix »

*{64s}Tomio_I a écrit : Tout à fait, le 22ème Sentai qui a été chargé de la mise en service au front du Ki-84 a même repris la supériorité aérienne aux P-40/51b en Chine centrale au mois d'Aout et Sept 44 avec une quarantaine de victoires à partager entre confirmés/probables/endommagées/au sol.
C'est assez méconnu car le front est secondaire pour les alliés et ca transparait forcément dans les publications mais c'est bien le front primaire pour les japonais (enfin l'IJA).

on est sûr de cette quantité de victoires ? ou c'est elles sont aussi élevées que les "202" longtemps attribuées à Nishizawa ? lol
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LEPEREMAGLOIRE
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un-zéro-neuf E-7

#234

Message par LEPEREMAGLOIRE »

Ecrire dans la conclusion :que la meilleure version du Bf109 était le E-7,demanderait à être développé :yes:(peut-être un autre post)
Il semblerait quand même que ce soit le Bf109F qui ait eu la préférence d'une partie des pilotes de la WL(encore un légende urbaine ?),même avec le canon de 15mm pour certains.
Pour revenir au sujet,un petit paragraphe sur les opérations dans les Aléoutiennes n'aurait pas été de trop,une diversion qui s'est transformée en une véritable campagne. :flowers:
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Warlordimi
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#235

Message par Warlordimi »

LEPEREMAGLOIRE a écrit :Ecrire dans la conclusion :que la meilleure version du Bf109 était le E-7,demanderait à être développé :yes:(peut-être un autre post)
Il semblerait quand même que ce soit le Bf109F qui ait eu la préférence d'une partie des pilotes de la WL(encore un légende urbaine ?),même avec le canon de 15mm pour certains.
Pour revenir au sujet,un petit paragraphe sur les opérations dans les Aléoutiennes n'aurait pas été de trop,une diversion qui s'est transformée en une véritable campagne. :flowers:
Dire qu'une version d'un appareil, quel qu'il soit est la meilleure, je me demande sur quels critères on se base pour établir ça...

Un K4 explose un E7 à tous points de vue. Et je ne dirais même pas qu'un E7 était supérieur à tout ce qu'il pouvait rencontrer à cette époque. Bref, "Pony won the war" hein...

Pour le 15mm, je me souviens que les pilotes se plaignaient de son manque de punch qui les empêchaient d'abattre les IL2 et il a fallu l'intervention d'un sniper dont j'ai oublié le nom qui en a abattu 5 de mémoire en une sortie pour prouver l'intérêt de l'arme. Evidemment, impossible d'arracher une aile à un Sturmovik avec un si petit calibre, le pilote en question expliquait qu'il fallait viser le radiateur d'huile sous le ventre. Pas forcément donné à tout le monde.

Si le E7 était la meilleure version, pourquoi se faire ch...r à en faire d'autres alors? :innocent:
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CJE
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#236

Message par CJE »

Bf 109 E-7 : c'est mon opinion personnelle.
Je la fonde sur le fait que cette version était alors "the best all-round fighter" de sa période : puissant, rapide, bien armé, polyvalent (il pouvait transporter une bombe et avec son réservoir supplémentaire, il n'était plus ridicule comme chasseur d'escorte).
Le 109 F a sacrifié la puissance de feu à de meilleures performances. Il est évident qu'en combat tournoyant contre les Kittyhawk ou les Spitfire Mk. V, il était préféré des pilotes de la LW. Mais face aux bombardiers (qui ont, rappelons-le, remporté la guerre aérienne dans le Désert), il était trop peu puissamment armé.
Il est évident que, dès l'apparition du "Gustav", le Bf 109 est totalement dépassé. Le DB-605 va fournir des chevaux supplémentaires, mais les gondoles necéssaires pour augmenter la puissance de feu vont en bouffer quelques-uns, sans compter qu'elles vont nuire à la maniabilité de l'appareil.

Aléoutiennes : certes, un paragraphe n'aurait pas été de trop. Mais les sources ne sont pas nombreuses et je n'avais aucune photo. J'ai fait l'impasse.
Je pense que l'épisode le plus important de cette campagne perdue fut la prise du Zéro de Koga.

warbird2000
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#237

Message par warbird2000 »

Un K4 explose un E7 à tous points de vue. Et je ne dirais même pas qu'un E7 était supérieur à tout ce qu'il pouvait rencontrer à cette époque. Bref, "Pony won the war" hein...
Le K4 curieusement n'a pas été associé à des grands as et je me souvient de l'interview de Barkhon dans AJ ( ancienne série )qui se plaignait du manque de fiabilité des moteurs du K
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Warlordimi
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#238

Message par Warlordimi »

Fiabilité ne signifie pas perfos pures.

Il n'y a qu'à se rappeler les moteurs turbos Renault des années 80. Pour avancer, ça avancait... mais pas longtemps!

Plus sérieusement, je ne connais pas l'historique de production du K4 et sa livraison aux unités. On peut prendre le G10 sinon.

Tout ça pour dire qu'il me semble difficile de parler de "meilleure version d'un appareil". Elle peut être la plus homogène mais n'exceller nulle part, être la plus rapide sans être la mieux armée, la mieux armée au détriment de la vitesse etc, etc... Sinon, c'est du F35 :sweatdrop

Corrigez moi si je me trompe, mais le E7 n'est rien qu'un E4 avec possibilité d'emport d'un bidon. Du moins à la base, certaines versions ont été déclinées par la suite. Trop, E7/N, E7/NZ etc... Donc en 41, un E7 reste un E4 avec plus d'allonge mais à une époque où le Spit lui donne tellement de fil à retordre que la version F est TRES attendue. Après, contre du P40C ou du LaGG3 (Cercueil garanti laqué, j'adore les vannes russes), c'est autre chose.
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larsenjp
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#239

Message par larsenjp »

Quel était le meilleur sur telle ou telle période? Et le meilleur tout court? Vaste débat. lol

Justement, dans le numéro spécial de janvier de Flight Journal, il y a un article sur le meilleur chasseur de la WWII. L'auteur est Corky Meyer (aujourd'hui décédé), qui a été pilote d'essai chez Grummann pendant vingt ans et qui, à ce titre, a testé la plupart des chasseurs de la WWII. Meyer fait deux classement (ETO-MTO et PTO) en se basant sur 4 critères :
- la production et l'amélioration constante de l'avion au cours de cette production (et Meyer ne retient que les types produits à plus de 10000 exemplaires),
- la polyvalence (chasse pure, appui sol, escorte de bombardiers et reco),
- la facilité de pilotage (Meyer considère qu'un avion doit pouvoir être piloté facilement par un pilote ayant 200 heures d'entraînement)
- les états de service de l'avion

Sur le théâtre ETO-MTO, sept avions (ou plutôt lignées d'avions) sont classés :
1. P47
2. FW190
3. Spitfire
4. P51
5. Yak1 et Yak9 (mais pas Yak3)
6. Bf109
7. P38
Le 262 est évoqué comme gagnant possible mais le critère 1 (la production) le barre. Le gagnant est donc le P47 devant le FW190 (ce dernier semble avoir beaucoup impressionné Meyer notamment par le design du cockpit et sa facilité à le piloter et selon lui Grumann s'en est fortement inspiré pour développer le Bearcat). Par contre Meyer n'aime pas beaucoup le P51 à qui il reproche deux gros vices : un manque de stabilité latérale en virage menant à des décrochages lors des phases d'atterrissages ou en combat et une grande vulnérabilité au niveau de son réservoir de liquide de refroidissement. D'ailleurs ses deux gagnants sont des zincs à moteur radiaux, tous ceux à moteurs en ligne étant derrière...

Sur le PTO, seuls trois avions sont classés :
1. Hellcat
2. Corsair
3. Zero

Il en manque pas mal mais il est certain que le critère 1 élimine d'emblée tous les chasseurs français, italiens et la plupart des japonais. Il manque quand même le P40 et peut-être le Ki43 (mais peut-être ne l'a-t-il pas testé?).

Sur le Zero, il fait la même conclusion (rassurant non? lol) : un superbe chasseur pur sans équivalent jusqu'en 1942. Il met aussi l'accent sur la rapidité du développement : 11 mois, tout à l'honneur de l'équipe de Horikoshi.
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LUSO 83
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#240

Message par LUSO 83 »

larsenjp a écrit : 5. Yak1 et Yak9 (mais pas Yak3)

Il ne le connaissait peut etre pas au moment ou il l'a écrit, ou le classait comme avion bien à part et comme il a été produit à moins de 5000 exemplaires, la position des deux premiers semblant les mettre comme évolution d'un même avion ou alors il est compris dedans seul lui aurait pu nous répondre je pense.

Cela dit a-t-il vraiment essayé le Yak-1???
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CrazyFry
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#241

Message par CrazyFry »

Tient c'est marrant mais j'avais lu, il me semble me souvenir, qu'un Yak-9P capturé durant la guerre de coré avait été testé par les Américains et qu'il l'avait trouvé supérieur dans tout les domaine sauf la vitesse de pointe par rapport au F51-K, est-ce que j'inverse ? il faudrait pour plus de sérieux que je retrouve ma source :sweatdrop
Ou alors les perfos d'un 9P et d'un F51-K sont déjà très éloigné de leurs souches WWII.

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#242

Message par warbird2000 »

CrazyFry a écrit :Tient c'est marrant mais j'avais lu, il me semble me souvenir, qu'un Yak-9P capturé durant la guerre de coré avait été testé par les Américains et qu'il l'avait trouvé supérieur dans tout les domaine sauf la vitesse de pointe par rapport au F51-K, est-ce que j'inverse ? il faudrait pour plus de sérieux que je retrouve ma source :sweatdrop
Ou alors les perfos d'un 9P et d'un F51-K sont déjà très éloigné de leurs souches WWII.
Le P-51 K ne différe que du D que par son Hélice Aeroproduct plus petite et moins lourde que la hamilton standard .

Un yak 9 P a été effectivement capturé par les us en corée et a porté l'étoile américaine. Je n'ai pas les résultat de son évaluation sous la main mais la fiche technique donne 672 km/h en vitesse de pointe pour un poids de seulement 3300 kg contre 4175 kg pour un mustang en charge.

larsenjp
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#243

Message par larsenjp »

LUSO 83 a écrit :Il ne le connaissait peut etre pas au moment ou il l'a écrit, ou le classait comme avion bien à part et comme il a été produit à moins de 5000 exemplaires, la position des deux premiers semblant les mettre comme évolution d'un même avion ou alors il est compris dedans seul lui aurait pu nous répondre je pense.

Cela dit a-t-il vraiment essayé le Yak-1???
En relisant cette partie, il apparaît qu'il parle en fait de la série des chasseurs Yak donc Yak-1, 3, 7 et 9. Les points qu'il met en avant sont la production de masse (30 000 selon lui en tout) et sa capacité à combattre dans des conditions difficiles. Pour l'avion lui-même il parle de grande stabilité et de grande facilité de pilotage. Mais cela ne veut pas dire à 100% qu'il ait volé dessus.

Quant au P40, mea culpa, il en parle bien mais pour l'expédier en quelques lignes car selon lui, bien que sa production soit de 13 000 machines, c'est beaucoup moins que ses trois pairs (sic, je suppose qu'il parle des P38, P47 et P51) et surtout ils ne seraient pas si nombreux que ça à avoir réellement combattu. Argument bizarre car le P40 a quand même été un avion important en supportant le premier choc notamment dans le Pacifique. Peut-être a-t-il une rancune personnelle vis à vis de cet avion car il explique aussi qu'il a failli se tuer en juillet 1943 sur un P40-N à la suite d'une mise en vrille (selon lui un gros défaut de l'avion?). Au moins il est certain qu'il a bien testé le P40. lol

Au passage sur le 109, Steinhoff lui aurait dit que 30% des 33 000 construits auraient été détruits dans un accident au décollage ou à l'atterrissage. Toujours le défaut du train à voie étroite... Enfin, selon lui (Meyer pas Steinhoff), c'est un échec en tant que chasseur bombardier. D'où son classement final malgré ses succès en tant que chasseur pur.
Il reproche la même chose au Spit : pas vraiment de capacité de chasseur-bombardier avec faible capacité d'emport de bombes et faible autonomie de combat. Enfin, argument bizarre, le Seafire a été un échec (mais quid des P51 et P47 sur PA??? lol).

Bref, Meyer aime bien les avions polyvalents, à moteur radial, longue allonge et grosse capacité d'emport d'armes de tout poil, solides et robustes, stables et sans vice. D'où son classement.

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#244

Message par warbird2000 »

Bref, Meyer aime bien les avions polyvalents, à moteur radial, longue allonge et grosse capacité d'emport d'armes de tout poil, solides et robustes, stables et sans vice. D'où son classement.
Il n'a pas été pilote d'essai chez Grumman pour rien :)

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#245

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :Il n'a pas été pilote d'essai chez Grumman pour rien :)
Son jugement serait-il biaisé? lol

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#246

Message par warbird2000 »

larsenjp a écrit :Son jugement serait-il biaisé? lol
Dans son livre quand il compare le corsair et le Hellcat, il dit ceci
Althought Grumman Regulary sends me a pension check and Chance Vough doesn't , I still won't take sides; both of them were needed, timely, and excellent weapons
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*{64s}Tomio_I
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#247

Message par *{64s}Tomio_I »

Asterix a écrit :on est sûr de cette quantité de victoires ? ou c'est elles sont aussi élevées que les "202" longtemps attribuées à Nishizawa ? lol
Une quarantaine en 2 mois n'a rien d'un chiffre astronomique, j'ai par ailleurs étendu ce chiffre aux probables/endommagées/au sol. Après cette période, l'unité a été déplacé pour faire face à la nouvelle menace des B-29.





Pour Nishizawa, il y a toujours eu plusieurs chiffres avancés, 202 étant le maximum mais c'est impossible sur le PTO si on considère le chiffre des autres...
Le PTO en effet n'est pas le front de l'est à cause des distances (la fréquence des combats pouvant être par ailleurs élévés à certains moments)
Mais si McCampell et Vraciu en Hellcat ont bien eu à plusieurs reprises, un paquet de victoires au dépens de bleus en Zéro, il ne fait aucun doute que des japonais ont pu en faire autant avant car personne ne peut nier que les meilleurs pilotes japonais étaient un ton au dessus de leurs homologues américains.

202 victoires à la rigueur pourrait être le nombre de fois où il a tiré sur un appareil ennemi

Pour comprendre comment on a pu en arriver là (parce que Nishizawa est loin d'avoir été au front non-stop), on lui a accordé à plusieurs reprises X victoires en 1 journée

Les jours où 5 victoires lui sont attribuées d'après :
http://aces.safarikovi.org/victories/li ... japan.html

1942-----------------------------------------------------------
6 victoires le 14 Mars 1942 (toutes en collaboration)
5 victoires le 17 Mai 1942 (toutes en collaboration)
6 victoires le 7 Aout 1942 (première mission à Guadalacanal)
1943-----------------------------------------------------------
5 victoires le 13 Juillet 43
8 victoires le 15 Juillet 43
11 victoires le 25 Juillet 43
7 victoires le 31 Juillet 43 (dont 5 en collaboration)
5 victoires le 1er Aout 43 (toutes en collaboration)
15 victoires le 4 Aout 43
7 victoires le 21 Aout 43

On arrive à 75 victoires avec ces seuls jours, bien sur, il n'a pas eu toutes ces victoires mais on comprend que la chaine de commandement, la presse et la propagande ait pu atteindre le chiffre de 202 et ce avec tout les jours où il lui auraient attribué 2 ou 3 victoires...

Car Nishizawa n'a jamais affirmé avoir eu toutes ces victoires et a même déclaré à son dernier commandant aux Philippines quelques jours avant sa mort en avoir 85. On lui ajoute 2 Hellcats dans l'escorte de la première mission kamikaze et on arrive au chiffre de 87 qui est le chiffre officiel reconnu.
Bref voilà un pilote japonais pour qui le total admis est son propre total.
Et c'est vraisemblable car on sait largement par Sakai qu'il n'était pas un bout-en-train qui exagérait ses actes, c'était tout le contraire, réservé et maladif

Son personnage enfin aurait inspiré Tomio Arachi dans les têtes brûlées d'après la bio officielle de la série (je sais de quoi je parle là lol)
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Asterix
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#248

Message par Asterix »

merci pour l'explication Tomio ! ouaip j'avais vu pour le personnage des Têtes Brulées, d'ailleurs vu ce qui est dit sur le caractère de Nishizawa je me demande s'il n'a pas inspiré également l'as japonais dans l'épisode "L'invulnérable"

warbird2000
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#249

Message par warbird2000 »

Pour Nishizawa
Dans le dernier Japanese naval Air Forces Fighter units ...., Grub street


Ce serait :

147 selon sa famille
150 selon les journaux au moment de sa mort
86 selon Okamoto le Hikotaii Leader du 253 KU au moment de l'évacution de Rabaul
87 en ajoutant a ce total , une victoire de son dernier combat
60 à 70 : Selon les sources Officielles

larsenjp
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#250

Message par larsenjp »

Pour compléter, je croyais que 202 était le chiffre des victoires revendiquées par Iwamoto.
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