Aéro-Journal HS 10 : Le Zéro à l'infini

[Rob1]

Mais a la différence de Rob1, je trouve que pour l"époque le travail était remarquable.

Ah, mais ce n'est pas parce que je ne l'ai pas dit que je ne le pense pas. Je pense bien qu'ils ont dû faire un sacré boulot pour mettre au point le Zéro, c'est sûr. C'est d'ailleurs pour ça que je pense qu'ils auraient pu déclarer forfait au cahier des charges de manière crédible.

Là où je suis négatif, c'est ce qui entoure. Mais il est vrai que ca ne tient pas (uniquement) à un manque de clairvoyance contrairement à ce que je pensais, comme CJE l'a fait remarquer dans le domaine des moteurs.

En gros, les Japonais sont entrés en guerre avec un appareil au sommet (autonomie, maniabilité, vitesse correcte), mais sans évolution possible puisqu'étant au "sommet", et sans successeur. Et ca fait mal quand la guerre dure.

[warbird2000]

Comme disent les Anglais, le Zéro a été "the best all-round fighter" de la 2GM.
Mais seulement à une époque donnée (37-42), comme le Bf 109, qui, après la version E-7, a commencé à sombrer à cause du dilemme "puissance du moteur vs puissance de feu".

Nous sommes tout a fait d'accord

Le Fw 190 A-8/9 a été conçu pour la lutte contre les bombardiers, le D-9 comme chasseur de supériorité aérienne (avec le rôle annexe de chasseur-bombardier). Le A-8/9 a parfaitement rempli son rôle, sauf qu'il n'était pas assez nombreux et que les pilotes, à partir de l'été 44, n'avaient pas le niveau.

L'A8 était excellent dans le role de tueur de bombardier mais était un cerceuil volant face à l'escorte alliée, comme vous l'avez écrit ses performances au-desus de 6000 sont à la peine . Il suffit de lire le livre de Reschke. Un pilote de 109 à moteur AS avait plus de chance de s'en sortir à nombre d'opposants égal.

Je viens de trouver le premier vol du 190

1 juin 39 seulement 2 mois après le zéro mais il dispose d'un moteur de 1560 ch . Le double du proto du zéro qui ne fait que 780 ch au départ

Si l'industrie aéronautique allemande a su s'adapter aux raids des quadrimoteurs américains (les tactiques et la formation des pilotes n'étaient pas de son ressort), l'industrie aéronautique japonaise a été complètement dépassée par leur avènement.

Elle n'a pas eut la chance de disposer dès 39 d'un excellent moteur étoile et d'un carburant à indice d'octane élevé, lacune partagée par les allemands
Pour info , le ki 84 avec de l'essence us a été testé en 46 à 680 km/H

Si on devait faire le compte entre le nombre de quadrimoteurs abattus par le Fw 190 A-8/9 et par le Zéro (autrement que par abordage), les Japonais devraient se faire hara-kiri !

tout à fait d'accord mais la conception légère du zéro du fait de son moteur ne lui laissait aucune chance dans ce domaine

[warbird2000]

Ah, mais ce n'est pas parce que je ne l'ai pas dit que je ne le pense pas. Je pense bien qu'ils ont dû faire un sacré boulot pour mettre au point le Zéro, c'est sûr. C'est d'ailleurs pour ça que je pense qu'ils auraient pu déclarer forfait au cahier des charges de manière crédible.

Là où je suis négatif, c'est ce qui entoure. Mais il est vrai que ca ne tient pas (uniquement) à un manque de clairvoyance contrairement à ce que je pensais, comme CJE l'a fait remarquer dans le domaine des moteurs.

En gros, les Japonais sont entrés en guerre avec un appareil au sommet (autonomie, maniabilité, vitesse correcte), mais sans évolution possible puisqu'étant au "sommet", et sans successeur. Et ca fait mal quand la guerre dure.

Mes excuses pour t'avoir prêté des propos que tu ne pensais pas
Sinon je rejoins ta conclusion sauf qu'en ne relevant pas le défi, cela aurait fait perdre le marché à Mitsubishi.

[Asterix]

j'ai pu lire une partie de ce HS aujourd'hui en librairie, je l'ai trouvé plus intéressant que ce à quoi je m'attendais

une chose qui m'a vraiment surpris est l'encadré sur le système de revendication des victoires, je ne pensais pas que le système japonais était aussi "laxiste". Je sais que l'intérêt du groupe primait sur l'individuel, mais tout de même ... rien que le fait de savoir le nombre réel d'appareils abattus aurait pu permettre à l'état-major japonais d'y voir plus clair

à côté du système japonais, même les revendications des mitrailleurs de l'USAAF paraitraient crédibles !

[Max.le-rouge]

Je regardais (encore) les superbes représentations 3D du zéro et je ne vois nulle part de crochet d'appontage...
Sa vitesse d’atterrissage était-elle si lente que le déplacement du porte avion suffisait pour réussir a se poser ?
Il me semble pourtant parfois distinguer des câbles d’arrêt sur les ponts (ou alors pour d'autres types d'appareils ?)

[larsenjp]

Je regardais (encore) les superbes représentations 3D du zéro et je ne vois nulle part de crochet d'appontage...
Sa vitesse d’atterrissage était-elle si lente que le déplacement du porte avion suffisait pour réussir a se poser ?
Il me semble pourtant parfois distinguer des câbles d’arrêt sur les ponts (ou alors pour d'autres types d'appareils ?)

Bonne remarque.
Cela veut dire qu'il y a une incohérence par rapport au code du Zero représenté qui correspond à un A6M2-21 du groupe aérien de l'Akagi, appareil qui possédait bien une crosse d'appontage. La vitesse d'appontage du Zero était en effet faible mais pas au point de pouvoir se passer d'un câble.
Ceci dit, certaines variantes ultérieures du Zero destinée à un usage exclusivement à terre était dépourvues de la crosse d'appontage. Je pense que ça doit être le cas des A6M3.

[larsenjp]

Elle n'a pas eut la chance de disposer dès 39 d'un excellent moteur étoile et d'un carburant à indice d'octane élevé, lacune partagée par les allemands
Pour info , le ki 84 avec de l'essence us a été testé en 46 à 680 km/H

Je crois que tu mets le doigt sur un élément important un peu trop souvent oublié à savoir la qualité des carburants sans oublier les lubrifiants.
Il se trouve que je travaille au contact de motoristes et on parle plutôt de couple moteur-carburant plutôt que d'un moteur ou d'un carburant. En clair, l'un est optimisé à l'autre et inversement et les fabricants de moteur et les raffineurs travaillent très étroitement.
L'impossibilité pour les puissance de l'Axe d'accéder à de l'essence de bonne qualité a sans doute beaucoup joué en défaveur des performances de leurs avions. Car outre la quantité (que les Allemands n'ont jamais vraiment eu), la qualité y fait aussi; les Japonais avaient mis la main sur les champs du Sud-Est asiatique, principalement à Java, mais je ne pense pas qu'ils maîtrisaient suffisamment les techniques de raffinage pour obtenir de l'essence à haut indice d'octane. Une question intéressante en tout cas.

[warbird2000]

Je crois que tu mets le doigt sur un élément important un peu trop souvent oublié à savoir la qualité des carburants sans oublier les lubrifiants.
Il se trouve que je travaille au contact de motoristes et on parle plutôt de couple moteur-carburant plutôt que d'un moteur ou d'un carburant. En clair, l'un est optimisé à l'autre et inversement et les fabricants de moteur et les raffineurs travaillent très étroitement.
L'impossibilité pour les puissance de l'Axe d'accéder à de l'essence de bonne qualité a sans doute beaucoup joué en défaveur des performances de leurs avions. Car outre la quantité (que les Allemands n'ont jamais vraiment eu), la qualité y fait aussi; les Japonais avaient mis la main sur les champs du Sud-Est asiatique, principalement à Java, mais je ne pense pas qu'ils maîtrisaient suffisamment les techniques de raffinage pour obtenir de l'essence à haut indice d'octane. Une question intéressante en tout cas.

Il y'a d'autres problèmes aussi qui vont affecter l'industrie aéronautique.

On a parlé du retard moteur mais on peut aussi parler de retard au niveau armement

Le canon du zéro n'était pas vraiment performant. Les mitrailleuses avions sont tout simplement des copies des browning us. Les premiers canons de qualité ayant équipé le KI 61 sont des canons mausers importés et seulement en 43. En 44 , les japonais développent un le Ho-5 . Elle sera reconnue comme une excellente arme .

Mais l'absence de main d'oeuvre qualifiée pénalise l'industrie métallurgie qui fournit des métaux de mauvaise qualité en 44. Sans doute comme en Allemagne, beaucoup d'ouvriers sont contraint d'aller au front

edit: source : Les avions de l'armée impériale Japonaise, Lela

[Poliakov]

Il y'a d'autres problèmes aussi qui vont affecter l'industrie aéronautique.

On a parlé du retard moteur mais on peut aussi parler de retard au niveau armement

Le canon du zéro n'était pas vraiment performant. Les mitrailleuses avions sont tout simplement des copies des browning us. Les premiers canons de qualité ayant équipé le KI 61 sont des canons mausers importés et seulement en 43. En 44 , les japonais développent un le Ho-5 . Elle sera reconnue comme une excellente arme .

Mais l'absence de main d'oeuvre qualifiée pénalise l'industrie métallurgie qui fournit des métaux de mauvaise qualité en 44. Sans doute comme en Allemagne, beaucoup d'ouvriers sont contraint d'aller au front

edit: source : Les avions de l'armée impériale Japonaise, Lela

Sa pourrait coller avec les dires des pilotes US (lut dans le HS) comme quoi les pilotes Japonais ne savait pas viser, même en 42, pilotage/mitrailleuse ...

[*{64s}Tomio_I]

Ils ne savaient pas bien viser avec déflexion parce que ce n'était pas prévu dans l'entrainement de base vu que leurs avions leur permettaient toujours de se retrouver dans les 6 de l'ennemi, c'était "superflu" à l'instruction
Bien sur au front, c'était important mais quand on acquérait de l'expérience, guère avant...



Autrement, je pense qu'on ne peut pas comparer les quadrimoteurs qui ont survolé l'Allemagne de ceux qui ont survolé le Japon.
Les B-17/24 n'ont rien à voir avec le B-29 qui vole beaucoup plus vite et plus haut

En volant à 10000m comme au dessus du Japon, des B29 au dessus de l'Allemagne n'auraient guère été inquiétés que par quelques expertens. Les avions capable de se battre si haut ne représentant qu'un faible pourcentage des avions dispo, exactement comme chez les japonais...

Tentative de liste des B-29 killers : http://aces.safarikovi.org/victories/japan-b29.html

[CJE]

Il y'a d'autres problèmes aussi qui vont affecter l'industrie aéronautique.
On a parlé du retard moteur mais on peut aussi parler de retard au niveau armement
Le canon du zéro n'était pas vraiment performant. Les mitrailleuses avions sont tout simplement des copies des browning us. Les premiers canons de qualité ayant équipé le KI 61 sont des canons mausers importés et seulement en 43. En 44 , les japonais développent un le Ho-5 . Elle sera reconnue comme une excellente arme .
Mais l'absence de main d'oeuvre qualifiée pénalise l'industrie métallurgie qui fournit des métaux de mauvaise qualité en 44. Sans doute comme en Allemagne, beaucoup d'ouvriers sont contraint d'aller au front

Tous ces éléments sont mentionnés dans le HS.

[warbird2000]

L'ingénieur qui a conçu le zero a aussi conçu le raiden

http://www.plane-crazy.net/links/j2.htm

In February of 1945, an American technical intelligence team discovered a single Raiden abandoned among the trees alongside the Dewey Boulevard on the outskirts of Manila. It was disassembled and transferred to Clark Field, where it was repaired by the Technical Air Intelligence Command (TAIC) and test flown. A senior test pilot attached to TAIC rated the Raiden as being the best Japanese fighter he had flown, offering good performance, good stability, good stalling characteristics, and good takeoff and landing qualities. It had a steep climbing angle and a rapid climb rate. Handling and control were good, but the ailerons became rather heavy at speeds above 325 mph (523 km/h). Stalling characteristics were exceptional. Even though there was relatively little stall warning, the recovery from the stall was extremely rapid, with very little altitude being lost. There was no tendency to spin, the aircraft being exceptionally stable. The manoeuvring flaps were rated as being very effective. On the negative side, the brakes and rudder brake action were poor, the ailerons were heavy which made the manoeuvrability fall off at high speeds, the mechanical reliability was poor, and the range was short.

On peut reprocher la lourdeur aux ailerons mais le spitfire n'était pas non plus brillant dans ce domaine il me semble

[CJE]

L'ingénieur qui a conçu le zero a aussi conçu le raiden

Me demande si Sano n'avait pas déjà remplacé Horikoshi.

[warbird2000]

Me demande si Sano n'avait pas déjà remplacé Horikoshi.

Selon wiki, c'est le même

The J2M was designed by Jiro Horikoshi, creator of the A6M Zero to meet the 14-Shi (14th year of the Showa reign, or 1939)

Pour le reste, je n'ai vraiment pas beaucoup de doc sur cet avion

[Warlordimi]

Il y a plusieurs facteurs typiquement japonais aussi.

- Une arme de même calibre ne disposera pas de la même culasse dans l'IJN et l'IJA. Donc double approvisionnement et fabrication.
- Un pilote japonais ne volera que sur le type d'appareil que pour lequel il a été formé. Ainsi un pilote de torpilleur restera à terre, ou ira se kamikazer au mieux, mais ne volera pas sur un chasseur, même si le besoin se fait sentir.
- Etajima sort moitié moins de pilotes promus d'une même nombre d'élèves et met 3x plus de temps pour les former (du moins en début de guerre).
- L'industrie chimique japonaise n'a jamais su créer un carburant de synthèse comme le C3 allemand qui était un très bon carburant compte tenu des conditions de fabrication. Le carburant japonais à été la cause de nombreux accidents et incendies. A peu de choses près, il était aussi volatile que couple Z/T-Stoff du Me163. Alors combiné à des appareils sans réservoirs obturants...

En outre:

- L'industrie japonaise n'a pas su réagir aux bombardements de ses usines au contrario des allemands, qui, quelque soit la qualité, sort toujours plus d'appareils au plus fort des bombardements.

[CJE]

Selon wiki, c'est le même

Possible, je n'ai pas planché sur la question.

[CJE]

Il y a plusieurs facteurs typiquement japonais aussi.
- Une arme de même calibre ne disposera pas de la même culasse dans l'IJN et l'IJA. Donc double approvisionnement et fabrication.
- Un pilote japonais ne volera que sur le type d'appareil que pour lequel il a été formé. Ainsi un pilote de torpilleur restera à terre, ou ira se kamikazer au mieux, mais ne volera pas sur un chasseur, même si le besoin se fait sentir.
- Etajima sort moitié moins de pilotes promus d'une même nombre d'élèves et met 3x plus de temps pour les former (du moins en début de guerre).
- L'industrie chimique japonaise n'a jamais su créer un carburant de synthèse comme le C3 allemand qui était un très bon carburant compte tenu des conditions de fabrication. Le carburant japonais à été la cause de nombreux accidents et incendies. A peu de choses près, il était aussi volatile que couple Z/T-Stoff du Me163. Alors combiné à des appareils sans réservoirs obturants...
En outre:
- L'industrie japonaise n'a pas su réagir aux bombardements de ses usines au contrario des allemands, qui, quelque soit la qualité, sort toujours plus d'appareils au plus fort des bombardements.

La rivalité IJN/IJA ne s'arrête pas là (*). On pourrait en écrire des tonnes.
Pour le reste, bien vu !
Je plussoie, comme disent les djzeuns.


(*) L'IJA a été jusqu'à construire ses propres sous-marins pour tenter de ravitailler ses postes avancés, alors qu'elle n'avait aucune compétence ni expérience en la matière.

[warbird2000]

Possible, je n'ai pas planché sur la question.

Autrement dit, il avait quand même crée un "victor"

Que pensez de l'affirmation suivante extraite de squadron signal

while the zero 52 could nearly hold its own against the new American F6F Hellcat, if flown by an experienced pilot,experienced pilots were making up a maller and smaller % of the available aircrew

[Warlordimi]

Je plussoie, comme disent les djzeuns.

kk thx fil ton 06

Que pensez de l'affirmation suivante extraite de squadron signal

Je ne sais pas pour le Zéro, mais je suppose que comme partout, si l'un des adversaires parvient à entraîner l'autre sur un terrain défavorable on connait la suite.

Pas pour rien que les pilotes de 109 avaient, par exemple, comme interdiction d'engager les Yak3 (ou 9 je ne sais plus) aux altitudes intermédiaires (5-7000m).

En ce qui concerne les pilotes, il est par contre clair que le nombre de pilotes, pas forcément des as, mais simplement des gars avec de l'expérience, tombe en flêche après Midway et Guadalcanal. Surtout pour l'IJN qui ne récupère pas ou peu ses pilotes tombés en mer.

[jeanba]

Pas pour rien que les pilotes de 109 avaient, par exemple, comme interdiction d'engager les Yak3 (ou 9 je ne sais plus) aux altitudes intermédiaires (5-7000m).

Légende urbaine ?

[Warlordimi]

Légende urbaine ?

Je dirais plutôt germanique. Non, j'ai lu ça il fut un temps. Après comme toujours...

Un gars avec 500 missions et 150 victoires (typiquement le genre de pilote allemand inconnu mais 10x au-dessus de n'importe quel allié) contre un bleu en rouge qui sort pour la 1° fois et qui ne voit qu'une chose, l'étoile de son leader, ya pas photo! (ca marche dans l'autre sens aussi).

Sinon, je viens de regarder en diagonale, je précise, les perfs des deux appareils cités par W2000. Le 52 reste 50 à 60 km/h plus lent que le F6 que ce soit en palier ou en piqué. Il lui reste une vitesse ascentionnelle supérieure mais un bien maigre blindage (un seul réservoir auto-obturant sous le pilote et arrière du siège blindé) alors que le monstre des "Iron Works" pouvait encaisser un certain nombre d'obus.

[CJE]

Légende urbaine ?

Probablement.
Une de plus propagée par William Green, à ajouter aux "Mort sifflante", "Mort chuchotante" et autres "Diable à la queue fourchue".
Alors que les pilotes de chasse allemands avaient beaucoup de difficultés, dans la chaleur des combats, à faire la différence entre un Yak et un LaGG, il aurait fallu qu'ils distinguassent un Yak-9 d'un Yak-3 !

[Warlordimi]

Probablement.
Une de plus propagée par William Green, à ajouter aux "Mort sifflante", "Mort chuchotante" et autres "Diable à la queue fourchue".
Alors que les pilotes de chasse allemands avaient beaucoup de difficultés, dans la chaleur des combats, à faire la différence entre un Yak et un LaGG, il aurait fallu qu'ils distinguassent un Yak-9 d'un Yak-3 !

Effectivement. Encore eut-il fallut qu'ils le sussent et les vissent.

[CrazyFry]

J'ai aussi lu ce genre de légende (mais il me semblait que c'était ne pas engager en dessous de 5000 ou 5500m), lorsque le yak n'avait pas de radiateur sous le nez (CF Yak3)

[LEPEREMAGLOIRE]

Cette remarque ne s'appliquait-elle aussi au premier Yak 9U rencontrés (voir résultats d'évaluation au 163 IAP:27 Fw190 et 1 Me109 revendiqués pour la perte de 2 Yak9U)