A grande échelle, ce fut pour la bataille des mariannes en juin 44 la première fois (bombe de 250 kg)
mais nul doute qu'ils l'auront testé auparavant
Aéro-Journal n° 25
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*{64s}Tomio_I
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#27
J'ai attaqué par l'article sur les dirigeables.
Pas du tout ma tasse de thé, mais intéressant tout de même.
Bravo à l'auteur pour un article bien documenté, et au rédac'chef pour le culot de placer un article, qui, je pense, ne constitue pas ce qu'il y a de plus vendeur comme sujet.
Pas du tout ma tasse de thé, mais intéressant tout de même.
Bravo à l'auteur pour un article bien documenté, et au rédac'chef pour le culot de placer un article, qui, je pense, ne constitue pas ce qu'il y a de plus vendeur comme sujet.
#28
Pas du tout emballé par l'article sur Goering ... la démonstration peine beaucoup à se développer pour finir en eau de boudin. Cela relève plus de l'anecdotique. Bref déçu.
L'article sur les dirigeables m'a par contre bien intéressé.
L'article sur les dirigeables m'a par contre bien intéressé.
#29
La conclusion de l'article sur Göring m'a un peu déçu aussi, je m'attendais à quelque chose de plus nuancé, je pensais que Hitler était grandement responsable de la chute de la Luftwaffe mais que Göring avait aussi une grande part de responsabilité dans cet échec
#30
Article sur le 123 intéressant.
La chasse de nuit Israélienne, idem, avec de belles photos en prime.
Bien vu pour les photos et les profils avec des gros plans sur les insignes et marquages spécifiques.
Sinon, pour les Potez et autres nieuport de l'armée de la défaite, je passe mon tour.
Plus qu'à attendre le n° suivant pleins de zéros partout.
La chasse de nuit Israélienne, idem, avec de belles photos en prime.
Bien vu pour les photos et les profils avec des gros plans sur les insignes et marquages spécifiques.
Sinon, pour les Potez et autres nieuport de l'armée de la défaite, je passe mon tour.
Plus qu'à attendre le n° suivant pleins de zéros partout.
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warbird2000
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#31
Il ne faut quand même pas oublier que c"est Hitler qui voulait envahir l'urss.Asterix a écrit :La conclusion de l'article sur Göring m'a un peu déçu aussi, je m'attendais à quelque chose de plus nuancé, je pensais que Hitler était grandement responsable de la chute de la Luftwaffe mais que Göring avait aussi une grande part de responsabilité dans cet échec
L'Allemagne n'avait ni les ressources économiques ni le pétrole pour une campagne sur deux fronts.
On ne le sait peut être pas mais les stocks d'essence aviations subissent une réduction drastique suite à Barbarossa ( 1941 ). Donc même si l'Allemagne avait pris des mesures pour augmenter la production, produire des bombardiers stratégiques et entrainer plus de pilotes,Reproche souvent fait à Goering, il n' y avait tout simplement pas assez de pétrole pour les faire voler et les entrainer (*)
Goering a quand même émis des doutes sur les choix d'Hitler mais Hitler était son chef.
source WikiIf Göring had been skeptical about war against Britain and France, he was absolutely certain that a new campaign against the Soviet Union was doomed to defeat. After trying, completely in vain, to convince Hitler to give up Operation Barbarossa, he embraced the campaign
L’Allemagne ne pouvait espérer l'emporter que si le conflit avec L'URSS était bref et pour moi c'est aux portes de Moscou en 41 que les espoirs d'un reglement rapide se sont envolés
A noter aussi que fin 40, Goering se retire du haut commandement de la Luftwaffe déléguant ses responsabilités à Milch et Jeschonnek, se dernier se suicidera quand il vera l'ampleur des mauvaises décisions
Mais d'accord avec toi, Goering a fait des erreurs mais ne peut être tenu pour être le principal responsable de la défaite du troisième Reich
(*) Source Lutwaffe over Germany, Caldwell, Muller
#32
Warbird 2000 je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les responsabilités de Hitler pour ce qui est des campagnes jusqu'à Barbarossa (je partage ton avis sur les chances de l'emporter qui se sont envolées devant Moscou en 1941), d'ailleurs (je ne suis pas expert et heureusement qu'on ne peut pas refaire l'histoire 
) je pense que s'il n'avait pas changé de cible lors de la bataille d'Angleterre la Luftwaffe aurait probablement pu l'emporter vu comme elle parvenait à user les pilotes britanniques et étant donné qu'elle conservait l'avantage du nombre.
Pour ce qui est de Göring en fait je pensais plus à ses erreurs durant la défense du Reich, je pense notamment à ce que relate Adolphe Galland dans ses mémoires (même si je me doute qu'il prend un peu parti lui aussi), et aux erreurs du Reichsmarschall qui ont mené à ce qu'on a appelé la "fronde des Kommodore", qui s'est dressée contre Göring et non contre Hitler (même si c'est vrai que c'était autre chose d'oser se dresser contre le Führer
)
) je pense que s'il n'avait pas changé de cible lors de la bataille d'Angleterre la Luftwaffe aurait probablement pu l'emporter vu comme elle parvenait à user les pilotes britanniques et étant donné qu'elle conservait l'avantage du nombre.Pour ce qui est de Göring en fait je pensais plus à ses erreurs durant la défense du Reich, je pense notamment à ce que relate Adolphe Galland dans ses mémoires (même si je me doute qu'il prend un peu parti lui aussi), et aux erreurs du Reichsmarschall qui ont mené à ce qu'on a appelé la "fronde des Kommodore", qui s'est dressée contre Göring et non contre Hitler (même si c'est vrai que c'était autre chose d'oser se dresser contre le Führer
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warbird2000
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#33
C'est une legende que j'ai entendu depuis ma jeunesse.je pense que s'il n'avait pas changé de cible lors de la bataille d'Angleterre la Luftwaffe aurait probablement pu l'emporter vu comme elle parvenait à user les pilotes britanniques et étant donné qu'elle conservait l'avantage du nombre.
Je te conseille de lire le HS FANA sur la journée du 18 aout.
C'est certain que bombarder les champs d'aviations était plus efficace que bombarder Londres.
Mais comme on le fait remarquer dans le HS, la charge emportée par les bombardiers était insuffisante pour complétement anéantir un aérodrome.
De plus le Spitfire et le Hurricane pouvaient décoller à partir d'une piste en herbe et la impossible de bombarder toutes les prairies et les anglais pouvaient de toute manière toujours replier leur chasseurs hors de portée de l'escorte.
Enfin pour un aviateur anglais perdu, la Luftwaffe perdait cinq aviateurs le 18 aout journée noire pour la RAF. Donc même si la raf était détruite ,la Luftwaffe n'aurait plus eut assez d'avions et surtout d'équipages pour détruire la royal navy.
Méfie toi de Galland. C'est facile de dire que c'est la faute des autres quand on a perdu. Il a largement bénéficié des largesses du Régime et n'éprouve aucun regret sauf celui d'avoir perdu.je pense notamment à ce que relate Adolphe Galland dans ses mémoires (même si je me doute qu'il prend un peu parti lui aussi),
Sa théorie du grand coup, a été critiquée par CJE
Il a mérite d'avoir reconnu le potentiel du 262 mais oublie de dire que l'avion était loin d'être au point quand il entre en unité et que de toute manière tout le monde n'avait pas son talent pour piloter cet appareil délicat.
Avant la guerre, un courant de pensée disait que défendre l'Allemagne des cieux était impossible et qu'il fallait toujours privilegier l'attaque. Galland reconnait que ces idées étaient répendues.our ce qui est de Göring en fait je pensais plus à ses erreurs durant la défense du Reich
Je crois qu'il y'a qu' un seul raid de la 8AF qui aie renoncé à ses objectifs à cause de la chasse Allemande. Tout les autres ont toujours largué leurs bombes sur la cible, la toucher est une autre histoire.
J'ai vu les conclusions de l'article sur Goring mais attribuer la volonté de faire du 262 un bombardier est surtout la volonté de Hitler. C'est très bien expliqué dans le HS de AJ sur le Jet.
Un mauvais point pour le rédacteur en chef qui ne relit pas ses articles
Le fait d'avoir lu quelques ouvrages sur le sujet, ne fait pas non plus de moi un expert.(je ne suis pas expert et heureusement qu'on ne peut pas refaire l'histoire
#34
oui j'avais lu la critique de CJE sur le fameux grand coup dans son article sur la fronde des Kommodores (dans la version précédente d'AJ) et je suis d'accord que cette idée relevait plus de l'utopie que d'autre chose étant donné qu'à chaque fois que la Luftwaffe l'a tenté ça n'a jamais réellement marché.
pour ce qui est du Hors serie du Fana sur le 18 aout, je crois que je le commanderai un de ces jours je lis pas trop cette revue en général je lis surtout AJ et quelques numéros de Batailles Aériennes. D'ailleurs est-ce que quelqu'un sait combien de volumes sont prévus par J.L. Roba pour la série sur la JG 53 ?
enfin, sur la défense du Reich j'avais particulièrement apprécié le dossier de Rolf Steiner dans AJ et la vision du côté allié par CJE
pour ce qui est du Hors serie du Fana sur le 18 aout, je crois que je le commanderai un de ces jours je lis pas trop cette revue en général je lis surtout AJ et quelques numéros de Batailles Aériennes. D'ailleurs est-ce que quelqu'un sait combien de volumes sont prévus par J.L. Roba pour la série sur la JG 53 ?
enfin, sur la défense du Reich j'avais particulièrement apprécié le dossier de Rolf Steiner dans AJ et la vision du côté allié par CJE
#35
Là, il y a de l'analyse historique qui vaut son pesant de cahuètes, tout de même.warbird2000 a écrit :C'est une legende que j'ai entendu depuis ma jeunesse.
Je te conseille de lire le HS FANA sur la journée du 18 aout.
C'est certain que bombarder les champs d'aviations était plus efficace que bombarder Londres.
Mais comme on le fait remarquer dans le HS, la charge emportée par les bombardiers était insuffisante pour complétement anéantir un aérodrome.
De plus le Spitfire et le Hurricane pouvaient décoller à partir d'une piste en herbe et la impossible de bombarder toutes les prairies et les anglais pouvaient de toute manière toujours replier leur chasseurs hors de portée de l'escorte.
Enfin pour un aviateur anglais perdu, la Luftwaffe perdait cinq aviateurs le 18 aout journée noire pour la RAF. Donc même si la raf était détruite ,la Luftwaffe n'aurait plus eut assez d'avions et surtout d'équipages pour détruire la royal navy.
Méfie toi de Galland. C'est facile de dire que c'est la faute des autres quand on a perdu. Il a largement bénéficié des largesses du Régime et n'éprouve aucun regret sauf celui d'avoir perdu.
Sa théorie du grand coup, a été critiquée par CJE
Il a mérite d'avoir reconnu le potentiel du 262 mais oublie de dire que l'avion était loin d'être au point quand il entre en unité et que de toute manière tout le monde n'avait pas son talent pour piloter cet appareil délicat.
Avant la guerre, un courant de pensée disait que défendre l'Allemagne des cieux était impossible et qu'il fallait toujours privilegier l'attaque. Galland reconnait que ces idées étaient répendues.
Je crois qu'il y'a qu' un seul raid de la 8AF qui aie renoncé à ses objectifs à cause de la chasse Allemande. Tout les autres ont toujours largué leurs bombes sur la cible, la toucher est une autre histoire.
J'ai vu les conclusions de l'article sur Goring mais attribuer la volonté de faire du 262 un bombardier est surtout la volonté de Hitler. C'est très bien expliqué dans le HS de AJ sur le Jet.
Un mauvais point pour le rédacteur en chef qui ne relit pas ses articles
Le fait d'avoir lu quelques ouvrages sur le sujet, ne fait pas non plus de moi un expert.
#36
warbird2000 a écrit :
Un mauvais point pour le rédacteur en chef qui ne relit pas ses articles
Pas compris, là.
Il y a plusieurs auteurs qui ont le droit d'exprimer leur point de vue et qui ne réflète pas forcément le mien.
En fait, il n'y en a que deux, parce que ceux qui n'ont pas compris que Rolf Steiner était l'un de mes pseudos (utilisé depuis le HS Historama sur la Guerre aérienne 39-45 en 1980) sont tous à côté de la plaque.
Mais... chut ! ça reste entre nous.
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warbird2000
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#37
J'aurais du écrire les au lieu de ses .CJE a écrit :Pas compris, là.
Il y a plusieurs auteurs qui ont le droit d'exprimer leur point de vue et qui ne réflète pas forcément le mien.
En fait, il n'y en a que deux, parce que ceux qui n'ont pas compris que Rolf Steiner était l'un de mes pseudos (utilisé depuis le HS Historama sur la Guerre aérienne 39-45 en 1980) sont tous à côté de la plaque.
Mais... chut ! ça reste entre nous.
Mais en fait c'est moi qui a mal compris la conclusion.
L'auteur attribue bien la responsabilité de la conversion du 262 en Bombardier à Hitler.
Le il utilisé par l'auteur désigne en fait Hitler et non pas Goering. J'avais bien compris qu'il citait Hitler au début de la conclusion mais comme il parle à un moment de ravitaillement et de Stalingrad, j'avais déduis de manière erronée qu'il reparlait de Goering à nouveau.
Ceci dit sur ce point l'auteur devrait plus nuancé. C"est Jesschonnek , le bras droit de Goering qui induit le Furher en erreur en lui assurant que la Luftwaffe peut ravitailler Stalingrad, se basant sur Demyansk. A sa décharge Jesschonnek, pensait que l'encerclement était temporaire vu que Manstein devait lever une armée de secours
Quand au choix de rester sur place à Stalingrad, il est conforté par le chef d'état major de la sixième armée,Schmidt qui justifie sa position par le manque de carburant et la nature du terrain. Il n'est pas non plus enclin à laisser 15000 blessés sur place.
Source : 'Stopped at Stalingrad" page 235 et 236
edit: l'auteur du livre, hayward explique que Goering ne doit pas porter seul le blame.
#39
Citation CJE : "En fait, il n'y en a que deux, parce que ceux qui n'ont pas compris que Rolf Steiner était l'un de mes pseudos (utilisé depuis le HS Historama sur la Guerre aérienne 39-45 en 1980) sont tous à côté de la plaque."
pour ma défense je suis né en 1990 et je ne lis AJ que depuis sa refondation 2007-2008
en tout cas félicitations aux auteurs (ou plutot à l'auteur) pour les dossiers sur la Luftwaffe qui sont à chaque fois vraiment passionnants et d'autant plus que les études en français sont assez rares 
pour ma défense je suis né en 1990 et je ne lis AJ que depuis sa refondation 2007-2008
en tout cas félicitations aux auteurs (ou plutot à l'auteur
) pour les dossiers sur la Luftwaffe qui sont à chaque fois vraiment passionnants et d'autant plus que les études en français sont assez rares #40
L'article sur Göring se voulait léger (à l'inverse du personnage) pour mettre l'accent sur les diverses facettes de sa personnalité et sur ses nombreuses charges pour lesquelles il n'avait strictement aucune compétence (sauf comme Grand veneur : les lois actuelles sur la chasse en Allemagne sont toujours celles édictées par Göring !).
Après, c'est vrai, il est difficile d'entrer dans le détail pour un article d'une dizaine de pages, alors que Kersaudy en a consacré plus de 500 dans sa remarquable biographie de Göring parue chez Perrin.
Nous n'avons peut-être pas atteint notre but, comme avec le portrait de Hitler et la Luftwaffe, signé d'une autre grosse pointure, Richard J. Overy, dans le n° 8 (fév. 2009).
Pas toujours facile de faire entrer des professeurs d'Université mondialement reconnus dans le moule d'un magazine grand public (mondialement méconnu
) dont les lecteurs n'ont pas les mêmes attentes que leur propre lectorat.
Après, c'est vrai, il est difficile d'entrer dans le détail pour un article d'une dizaine de pages, alors que Kersaudy en a consacré plus de 500 dans sa remarquable biographie de Göring parue chez Perrin.
Nous n'avons peut-être pas atteint notre but, comme avec le portrait de Hitler et la Luftwaffe, signé d'une autre grosse pointure, Richard J. Overy, dans le n° 8 (fév. 2009).
Pas toujours facile de faire entrer des professeurs d'Université mondialement reconnus dans le moule d'un magazine grand public (mondialement méconnu
) dont les lecteurs n'ont pas les mêmes attentes que leur propre lectorat.#41
Pas pris, le sommaire ne m'a pas intéressé globalement, mais je n'ai surtout pas aimé le NOTAM. On peut déplorer que de "grandes" unités célèbres comme le Neu-Neu ou d'autres unités FAFL ne verront pas leurs traditions reprises. Mais de là à laisser penser que d'autres unités ne le méritent pas à cause leur trop faible palmarès, ou parce qu'elles se sont attaquées à des "saucisses sans défense", quand on connaît le nombre de pièces de Flak présentes en 1918 autour des Drachen allemands, ou le taux de survie des chasseurs de ballons, c'est, il me semble, vouloir faire des comparaisons un peu trop vite, et surtout comparer ce qui nepeut l'être que difficilement. Qui du Normandie-Niémen ou de la Spa 154 est le plus glorieux? Peut-on réellement répondre à cette question?
#42
Je l'ai pris un peu plus tôt que prévu pour tout ce qu'il y a à découvrir et pour ce Notam ne m'a pas rebuté.J.j. a écrit :Pas pris, le sommaire ne m'a pas intéressé globalement, mais je n'ai surtout pas aimé le NOTAM. On peut déplorer que de "grandes" unités célèbres comme le Neu-Neu ou d'autres unités FAFL ne verront pas leurs traditions reprises. Mais de là à laisser penser que d'autres unités ne le méritent pas à cause leur trop faible palmarès, ou parce qu'elles se sont attaquées à des "saucisses sans défense", quand on connaît le nombre de pièces de Flak présentes en 1918 autour des Drachen allemands, ou le taux de survie des chasseurs de ballons, c'est, il me semble, vouloir faire des comparaisons un peu trop vite, et surtout comparer ce qui nepeut l'être que difficilement. Qui du Normandie-Niémen ou de la Spa 154 est le plus glorieux? Peut-on réellement répondre à cette question?
Seulement déplorer? Tout au plus j'ai trouvé maladroite la phrase faisant référence aux saucisses
sans défense car c'était les objectifs les plus durs et les plus risqués, équivalents pour les pliotes aux
aérodromes allemands de la guerre suivante, cf "Le Grand Cirque"
Mais à moi aussi la disparition des traditions des unités de la France Libre me laisse un gout douteux
dans la bouche, comme me le ferait le tissu brun ou noir, c'est selon, qui avait une certaine vogue à l'époque....
Bon maintenant me reste à lire les articles
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#43
Göering, Hitler, Jeschonnek, quand on a perdu, tout le monde a commis des erreurs...
Même chez les alliés qui ont gagné, on peut trouver des erreurs, c'est un exercice plus difficile toutefois
mais perso, je penserai toujours que avant que les allemands ne commettent leurs erreurs, d'autres en avaient déjà commise de monumentale qui allait engendrer le reste, je pense notamment aux italiens pour lesquels les boches se sont engagés en méditerrannée qui est littéralement devenu un troisième front.
Churchill du reste a d'ailleurs dit quelque chose comme ca à savoir que l'Italie était le point faible de l'allemagne...
Même chez les alliés qui ont gagné, on peut trouver des erreurs, c'est un exercice plus difficile toutefois
mais perso, je penserai toujours que avant que les allemands ne commettent leurs erreurs, d'autres en avaient déjà commise de monumentale qui allait engendrer le reste, je pense notamment aux italiens pour lesquels les boches se sont engagés en méditerrannée qui est littéralement devenu un troisième front.
Churchill du reste a d'ailleurs dit quelque chose comme ca à savoir que l'Italie était le point faible de l'allemagne...
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warbird2000
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#44
C'est certain que ce troisième front n'arrangera rien par la suite. Par exemple à Stalingrad, beaucoup d'avions de transport ne sont pas disponibles car déjà engagé pour un pont aérien en méditerranée.*{64s}Tomio_I a écrit :Göering, Hitler, Jeschonnek, quand on a perdu, tout le monde a commis des erreurs...
Même chez les alliés qui ont gagné, on peut trouver des erreurs, c'est un exercice plus difficile toutefois
mais perso, je penserai toujours que avant que les allemands ne commettent leurs erreurs, d'autres en avaient déjà commise de monumentale qui allait engendrer le reste, je pense notamment aux italiens pour lesquels les boches se sont engagés en méditerranée qui est littéralement devenu un troisième front.
Churchill du reste a d'ailleurs dit quelque chose comme ca à savoir que l'Italie était le point faible de l'allemagne...
Mais pour Barbarossa, cela ne change rien. Les dernières études montrent que les allemand doivent arretter leur offensive sur Moscou en premier par manque de carburant bien avant le froid et les contre attaques.
#45
Tout à fait d'accord.
Outre que Hitler n'a jamais vraiment eu une stratégie à long terme (jamais plus d'un coup plus loin comme aux échecs), il a réagi en Européen pour lequel la prise de Rotterdam, de Varsovie ou de Paris avait suffi à briser le moral de ses ennemis.
Or, Moscou, ce n'est pas la Russie. C'est juste une ville comme Kiev ou Orléans, peut-être plus importante, mais dont la chute n'aurait pas entraîné celle de l'URSS.
Le vrai trésor de l'URSS, c'était le Caucase et ses puits de pétrole. C'est dans cette direction qu'il fallait faire porter l'effort principal et ne pas divertir des forces pour conquérir Stalingrad, certes plaque tournante du trafic sur la Volga, mais en mettant la main sur le Caucase, il réduisait à néant l'importance de Stalingrad.
En gros, Hitler s'est trop attaché aux symboles (Moscou, la capitale, et Stalingrad, la ville qui portait le nom de son ennemi intime), sans se rendre compte que les vrais dividendes de sa campagne se trouvaient ailleurs.
Dans un sens, tant mieux !
Quant à l'engagement des Italiens en Méditerranée, il faut quand même se rendre compte que la Libye était l'une de leurs colonies, jouxtant l'Égypte, un mandat britannique. De toute façon, le conflit était inévitable. Or, en juin 1940, les Italiens disposaient d'une supériorité en nombre d'hommes et de matériel de l'ordre de 10 contre 1 (comme en Grèce, un an plus tard). Passer à l'offensive était dans l'ordre naturel des choses. Qu'ils se soient tapés une branlée mémorable (comme en Grèce) relève davantage de la faillite de leur Haut commandement et de la motivation des troupes.
Outre que Hitler n'a jamais vraiment eu une stratégie à long terme (jamais plus d'un coup plus loin comme aux échecs), il a réagi en Européen pour lequel la prise de Rotterdam, de Varsovie ou de Paris avait suffi à briser le moral de ses ennemis.
Or, Moscou, ce n'est pas la Russie. C'est juste une ville comme Kiev ou Orléans, peut-être plus importante, mais dont la chute n'aurait pas entraîné celle de l'URSS.
Le vrai trésor de l'URSS, c'était le Caucase et ses puits de pétrole. C'est dans cette direction qu'il fallait faire porter l'effort principal et ne pas divertir des forces pour conquérir Stalingrad, certes plaque tournante du trafic sur la Volga, mais en mettant la main sur le Caucase, il réduisait à néant l'importance de Stalingrad.
En gros, Hitler s'est trop attaché aux symboles (Moscou, la capitale, et Stalingrad, la ville qui portait le nom de son ennemi intime), sans se rendre compte que les vrais dividendes de sa campagne se trouvaient ailleurs.
Dans un sens, tant mieux !
Quant à l'engagement des Italiens en Méditerranée, il faut quand même se rendre compte que la Libye était l'une de leurs colonies, jouxtant l'Égypte, un mandat britannique. De toute façon, le conflit était inévitable. Or, en juin 1940, les Italiens disposaient d'une supériorité en nombre d'hommes et de matériel de l'ordre de 10 contre 1 (comme en Grèce, un an plus tard). Passer à l'offensive était dans l'ordre naturel des choses. Qu'ils se soient tapés une branlée mémorable (comme en Grèce) relève davantage de la faillite de leur Haut commandement et de la motivation des troupes.
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#46
Barbarossa a tout de même été retardé de quelques bonnes semaines à cause des italiens qui ne parvenaient à prendre la grèce depuis l'albanie, les allemands furent contraint de rappliquer pour sauver les meubles (invasion de la yougoslavie du même coup)warbird2000 a écrit :Mais pour Barbarossa, cela ne change rien. Les dernières études montrent que les allemand doivent arretter leur offensive sur Moscou en premier par manque de carburant bien avant le froid et les contre attaques.
je pense qu'il faut se rappeler ici que l'OKW s'était convaincu que l'union soviétique s'écroulerait en 8 semaines...CJE a écrit :En gros, Hitler s'est trop attaché aux symboles (Moscou, la capitale, et Stalingrad, la ville qui portait le nom de son ennemi intime), sans se rendre compte que les vrais dividendes de sa campagne se trouvaient ailleurs.
Il n'y avait donc pas lieu de voir plus loin
Dans le même ordre d'idées, Malte aurait du tomber à l'été 40 avec les seuls forces italiennes ce qui aurait changé bcp de choses pour la suite, on peut l'affirmer retrospectivement. En vérité, les italiens n'ont jamais gagné quoique ce soit de majeurCJE a écrit : Qu'ils se soient tapés une branlée mémorable (comme en Grèce) relève davantage de la faillite de leur Haut commandement et de la motivation des troupes.
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PatCartier
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#48
Je suis d'accord sur le fait que Moscou était une ville parmi d'autres en Russie, mais si on regarde sur le long terme (simple hypothèse) la prise de Moscou par les Allemands en 1941 n'aurait-elle pas isolé encore plus la ville de Leningrad déjà assiégée, précipitant sa chute et libérant ainsi des troupes supplémentaires pour l'invasion du Caucase ?
Par ailleurs, pour reprendre la conclusion du Hors série numéro 12 de Batailles et Blindés (sur l'opération Barbarossa), on peut imaginer que la chute de la capitale russe aurait eu de grandes répercussions diplomatiques, probablement défavorables à la Russie
Par ailleurs, pour reprendre la conclusion du Hors série numéro 12 de Batailles et Blindés (sur l'opération Barbarossa), on peut imaginer que la chute de la capitale russe aurait eu de grandes répercussions diplomatiques, probablement défavorables à la Russie
#49
Merci pour ce débat intéressant
Il y a quelques temps je m'étais penché sur le front de Moscou, voici un petit extrait de la compilation de textes que j'avais rassemblé sur Taifun (Offensive Allemande sur Moscou). Cet extrait présente très brièvement la situation générale Allemande au moment de la 2e phase de Taifun (15Nov / 5 Déc 1941).
<< A la différence de la première phase de Taifun, le Heeresgruppe Mitte manqua de force et d’approvisionnements pour attaquer sur toute la largeur de son front et dû ainsi compter sur la supériorité locale en différents secteurs. La 3.PanzerArmee était particulièrement faible due à la nécessité d’engager d’importantes réserves autour de Kalinin et ne put ainsi engager que l’équivalent d’un Panzerkorps pour l’offensive. La véritable puissance offensive fut basée sur les XL et XLVI Panzerkorps de la 4.PanzerArmee. Von Bock avait un totale de 36 divisions pour la seconde phase de Taifun, seulement la moitié de celles qui avaient participé à la première phase de l’offensive.
Bien que l’hiver Russe arriva mi Novembre, gelant les routes boueuses et les rendirent de nouveau praticables, la seconde phase de l’offensive Taifun était d’autant plus affaiblie par le retrait d’une grande partie des appareils de la Luftflotte 2 pour d’autres théâtres, particulièrement la méditerranée. Début Novembre, le VIII Fliegerkorps de von Richtofen était l’unité majeure laissée pour supporter Taifun contre les positions terrestres, les concentrations de troupes, voies ferrées, aérodromes Soviétiques et VVS, avec les quelques 100 chasseurs opérationnels, 200 bombardiers ou appareils d’attaque sol. L’efficacité de la Luftwaffe était encore plus réduite par les mauvaises conditions météorologiques et les services de maintenance primaires sur ses bases avancées. Par conséquent, le Heeresgruppe Mitte ne pouvait plus vraiment compter sur le support de la Luftwaffe durant cette seconde phase de Taifun. Pendant ce temps, la VVS continuait à reconstruire ses forces de ses précédentes pertes handicapantes et, mi-Novembre les Soviétiques avaient regagné localement la supériorité aérienne autour de la capitale.
La logistique Allemande ne s’était pas beaucoup améliorée en dépit de la réduction des forces de début Novembre. Von Bock se plaignit que l’intendance de l’OKH échoua à atteindre le quota du Heeresgruppe Mitte de 30 trains quotidien pour la grande partie du mois d’Octobre pour ensuite simplement couper ce quota au quart au mois Novembre, lui aussi pas atteint. Vraiment, le Heeresgruppe Mitte était en manque vitale d’approvisionnements durant une grande partie de l’opération Taifun empêchant ainsi von Bock de rassembler une réserve logistique pour cette nouvelle offensive. Les troupes Allemandes Eisenbahn furent capables de réparer les voies ferrées jusqu’à Gzhatsk, Volokolamsk, Kaluga et Plavsk pour le début de la seconde phase de Taifun, mais très peu d’approvisionnements transitaient par ces dernières. La plus part des Panzerdivisionen avait seulement 1 à 1.5 V.S. au début de la seconde phase de Taifun, ce qui était suffisant pour les attaques initiales mais pas pour des opérations maintenues. De plus, les Allemands avaient encore une grande partie de leur artillerie, mais leurs stocks de munitions étaient très bas et une grande partie furent consommés dans les premiers jours de l’offensive. >>
Fort heureusement pour nous, à cette date les carottes étaient cuites pour les Allemands.
Il y a quelques temps je m'étais penché sur le front de Moscou, voici un petit extrait de la compilation de textes que j'avais rassemblé sur Taifun (Offensive Allemande sur Moscou). Cet extrait présente très brièvement la situation générale Allemande au moment de la 2e phase de Taifun (15Nov / 5 Déc 1941).
<< A la différence de la première phase de Taifun, le Heeresgruppe Mitte manqua de force et d’approvisionnements pour attaquer sur toute la largeur de son front et dû ainsi compter sur la supériorité locale en différents secteurs. La 3.PanzerArmee était particulièrement faible due à la nécessité d’engager d’importantes réserves autour de Kalinin et ne put ainsi engager que l’équivalent d’un Panzerkorps pour l’offensive. La véritable puissance offensive fut basée sur les XL et XLVI Panzerkorps de la 4.PanzerArmee. Von Bock avait un totale de 36 divisions pour la seconde phase de Taifun, seulement la moitié de celles qui avaient participé à la première phase de l’offensive.
Bien que l’hiver Russe arriva mi Novembre, gelant les routes boueuses et les rendirent de nouveau praticables, la seconde phase de l’offensive Taifun était d’autant plus affaiblie par le retrait d’une grande partie des appareils de la Luftflotte 2 pour d’autres théâtres, particulièrement la méditerranée. Début Novembre, le VIII Fliegerkorps de von Richtofen était l’unité majeure laissée pour supporter Taifun contre les positions terrestres, les concentrations de troupes, voies ferrées, aérodromes Soviétiques et VVS, avec les quelques 100 chasseurs opérationnels, 200 bombardiers ou appareils d’attaque sol. L’efficacité de la Luftwaffe était encore plus réduite par les mauvaises conditions météorologiques et les services de maintenance primaires sur ses bases avancées. Par conséquent, le Heeresgruppe Mitte ne pouvait plus vraiment compter sur le support de la Luftwaffe durant cette seconde phase de Taifun. Pendant ce temps, la VVS continuait à reconstruire ses forces de ses précédentes pertes handicapantes et, mi-Novembre les Soviétiques avaient regagné localement la supériorité aérienne autour de la capitale.
La logistique Allemande ne s’était pas beaucoup améliorée en dépit de la réduction des forces de début Novembre. Von Bock se plaignit que l’intendance de l’OKH échoua à atteindre le quota du Heeresgruppe Mitte de 30 trains quotidien pour la grande partie du mois d’Octobre pour ensuite simplement couper ce quota au quart au mois Novembre, lui aussi pas atteint. Vraiment, le Heeresgruppe Mitte était en manque vitale d’approvisionnements durant une grande partie de l’opération Taifun empêchant ainsi von Bock de rassembler une réserve logistique pour cette nouvelle offensive. Les troupes Allemandes Eisenbahn furent capables de réparer les voies ferrées jusqu’à Gzhatsk, Volokolamsk, Kaluga et Plavsk pour le début de la seconde phase de Taifun, mais très peu d’approvisionnements transitaient par ces dernières. La plus part des Panzerdivisionen avait seulement 1 à 1.5 V.S. au début de la seconde phase de Taifun, ce qui était suffisant pour les attaques initiales mais pas pour des opérations maintenues. De plus, les Allemands avaient encore une grande partie de leur artillerie, mais leurs stocks de munitions étaient très bas et une grande partie furent consommés dans les premiers jours de l’offensive. >>
Fort heureusement pour nous, à cette date les carottes étaient cuites pour les Allemands.
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warbird2000
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#50
Les allemands ne sont jamais arrivés à Moscou .En banlieue uniquement et on était très loin d'un encerclement, condition nécessaire pour une chute de la ville.Asterix a écrit :
Par ailleurs, pour reprendre la conclusion du Hors série numéro 12 de Batailles et Blindés (sur l'opération Barbarossa), on peut imaginer que la chute de la capitale russe aurait eu de grandes répercussions diplomatiques, probablement défavorables à la Russie
Or en 42, les américains rentrent en guerre et fournissent une assistance aux russes, la plus visible les p-39 mais ces sont surtout produits comme les camions, locomotives qui feront la différence.
Ce n'est pas le temps qui a manqué aux allemands, c'est simplement la logistique et l'incapacité de l'économie allemande a compléter les effectifs perdus.
Pour preuve alors que Barbarossa est une offensive sur trois fronts, la campagne de stalingrad se limite à un front et koursk se limitera à reprendre un saillant.